Doporučujeme


12. února 2008

Rovnoprávnost

Redaktor: KaH

Aktualita

Ženy, práce a možnost volby

Dnešní společnost se podle sociologů vyznačuje mnohem větší mírou svobody volby, než jaké se těšily společnosti v minulosti. Má se rovněž za to, že společnost je tím otevřenější a svobodnější, čím větší možnost volby dává svým členům. Přesto se mnohým lidem zdá, že se naše možnosti volby v oblastech, na nichž doopravdy záleží, díky ekonomickým tlakům spíše snižují a to včetně možností sladění práce a rodiny.

Zároveň existuje obava, že čím většího blahobytu jistá společnost dosáhne, tím více také bohužel činí iracionálních rozhodnutí.
V tomto příspěvku se pokusím ukázat na některé aspekty preferencí žen ve slaďování práce a rodiny a představit tzv. teorii preferencí, která se pokusila reflektovat skutečnost, že ženy mají mnohem větší škálu možností volby než kdy v historii.

Zatímco v socialistických zemích střední Evropy byl ideál matky pracující na plný úvazek téměř nezpochybnitelný, není žádným tajemstvím, že matky v západní Evropě musely o své právo prosadit se na trhu práce vcelku tvrdě bojovat. V mnoha ohledech skutečně došlo k odstranění většiny bariér pro uplatnění žen na trhu práce. V současnosti se ovšem začíná mluvit spíše o tzv. „bariéře mateřství“, která ve zkratce znamená, že pokud máte děti a chcete je vidět více než pár hodin denně, je pro vás mateřství překážkou dostat se k top pracovním a společenským pozicím. Neznamená to, že by matky neměly schopnosti tyto pozice zastávat, ale že o ně čím dál více ztrácejí zájem.

Jedná se samozřejmě o velmi kontroverzní téma a zvláště na půdě postkomunistických zemí, kde se po období silně regulovaného pracovního trhu před ženami otevřely netušené pracovní i další příležitosti, což se mimo jiné projevilo i rapidním poklesem porodnosti během devadesátých let a fenoménem odkládání mateřství. Není pochyb o tom, že mnoho rodičovství oddaných matek by mohlo dosáhnout mnohem lepšího postavení, kdyby nemusely čelit dvojím standardům obvyklému i v naší pracovní kultuře. Není to ale vždy tak, že by to bylo pracoviště, které by ženám bránilo ve vzestupu. Zvláště v západní Evropě se začíná mnoho žen z trhu práce stahovat dobrovolně. Samozřejmě ne každá žena si to může z ekonomických důvodů dovolit a jedná se především o elitní skupinu žen, jejichž partneři uživí rodinu z jednoho platu. Přesto je ale zajímavé, že se často jedná právě o ty ženy, které předtím věnovaly takové úsilí k tomu, aby se dostaly na vrchol.
V západní Evropě dochází ke změně klimatu. Pracovní kultura a etika 80tých a 90tých let spojená s konzumním přístupem k životu začíná být revidována a to dalo ženám mnohem větší prostor promyslet si jakou hodnotu přikládají rodině a domovu a rozhodnout se, zda chtějí, aby se jejich práce přizpůsobovala jejich rodinnému životu či naopak. Výzkumy ukazují (Hakim 2003a), že naprostá většina žen nechce svou rodinu obětovat svému zaměstnání. Vyzkoušely si to a přišly na to, jak obtížné, stresující a v posledku i málo uspokojující to je. Těmto ženám nedělá problém vidět samy sebe jako rovnocenné mužům, mají prostě jen odlišné cíle a necítí, že by musely sobě či komukoli jinému v práci něco dokazovat.

Pracovní prostřední „přátelské rodině“ se pozvolna i v naší zemi stává předmětem zájmu a pozvolna se rodí opatření, která by měla ulehčit sladění pracovního a rodinného života. Ovšem velká část s tím související agendy rovných šancí mužů a žen je, zdá se, založena na předpokladu, že by muži a ženy měli být zcela homogenní a zaměnitelní. Podle této vize rodinného života by měli dospělí v produktivním věku bez ohledu na pohlaví a rodičovský status být v ideálním případě všichni zaměstnáni na plný úvazek, být rovnocennými živiteli a mít stejný podíl na domácích pracích.

Problém ovšem spočívá v tom, že tato vize zcela ignoruje změny, které nastávají v životě žen, jež se stávají matkami. Předpokládá, že ženy si v případě rozhodování mezi prací a domácími odpovědnostmi volí stejným způsobem jako muži. Jinými slovy, že jejich prioritou bude vždy co nejrychlejší návrat na trh práce. Výzkumy ovšem ukazují, že si ženy volí svou životní strategii podle jiných priorit než jejich protějšky. Dnešní ženy se bez obtíží vidí jako zcela rovnocenné mužům, ale nemyslí si, že by nutně musely být stejné jako oni. Zvláště pokud se některá z nich stane matkou, jen malé procento z nich zůstane zaměřeno převážně na svou kariéru. Většina z nich si zvolí strategii více zaměřenou na domov – omezení pracovní doby, přechod na částečný úvazek nebo opuštění trhu práce. Velký počet matek, které zůstávají v zaměstnání díky finančním tlakům trvale vyjadřuje, že by preferovaly, kdyby mohly více času trávit doma.
Nejnovější výzkumy týkající se životních strategií a voleb žen v současných vyspělých západních společnostech vedly k formulaci tzv. preferenční teorie, jejíž hlavní proponentkou je Dr. Cathrine Hakimová z London School of Economics a která byla rovněž testována v ČR týmem L. Rabušice z MU v Brně . Hakimová se pokouší ukázat, že se rozhodnutí žen v oblasti zaměstnání budou i přes přínos tzv. „revoluce rovných příležitostí“ a antidiskriminační legislativy i nadále lišit od voleb mužů.

Preferenční teorie

Analýzou dostupných výzkumů, týkajících se životních cílů, strategií a příběhů žen ve vztahu k zaměstnání od 70tých let do současnosti, dospěla k závěru, že ženy nejsou, na rozdíl od feministických předpokladů, homogenní skupinou, která by se jako celek cítila diskriminována druhým pohlavím v možnosti dosažení svých ambic. Teorie Dr. Hakimové předpovídá, že ženy budou i nadále plnit na trhu práce výrazně jiné role než muži.
Hakimová opřela svou teorii o historickou analýzu i empirické výzkumy. Monitorování preferencí žen v oblasti životního stylu považuje za klíčové vzhledem k tomu, že oproti jiným sociálním postojům (jakými jsou např. patriarchální hodnoty ve společnosti), se právě tyto preference staly nejdůležitějším faktorem pro předvídání chování žen na trhu práce. Preferenční teorie specifikuje jak k tomuto vývoji v moderních společnostech vlastně došlo. Definuje pět historických změn, které společně přinesly kvalitativní posun v životě žen v bohatých společnostech 21. století, které mají v současnosti takové možnosti volby, které nebyly nikdy dříve dostupné.

Nový scénář rozhodování a možností volby žen ve 21. století je podmíněn následujícími pěti socio-ekonomickými změnami, jejichž počátek se datuje v převážné míře do druhé poloviny 20. století:

- Revoluce v oblasti antikoncepce, která zhruba od roku 1965 dala sexuálně aktivním ženám poprvé v historii spolehlivý a nezávislý prostředek kontroly nad vlastní plodností. Došlo k často podceňovanému, ale přesto významnému posunu, díky kterému reprodukci přestali mít pod kontrolou muži a stala se doménou žen. Moc nad vlastní plodností způsobila mezi ženami změnu perspektivy a dokonce i psychologickou změnu, která přinesla nový pocit autonomie, odpovědnosti a osobní svobody, které nebylo možná dosáhnout v době kdy byla plodnost „kontrolována“ muži.

- Revoluce rovných příležitostí, která ženám poprvé v historii zajistila rovný přístup do všech typů zaměstnání, pozic i kariérního postupu na trhu práce. V některých případech se agenda rovných příležitostí rozšířila i na pozice ve veřejné sféře obecně. V některých zemích legislativa namířená proti diskriminaci na základě pohlaví překračuje i rámec pracovního trhu a upravuje i otázky rovných příležitostí v oblasti bydlení, finančních a dalších veřejných služeb atd.;

- Výrazný nárůst administrativních pracovních míst, které jsou pro ženy mnohem přijatelnější než většina dělnických profesí;

- Růst počtu zaměstnání vhodných pro sekundární živitele, kteří nedávají placené práci takovou prioritu, která by šla na úkor jejich dalším životním zájmům;

- Rostoucí důležitost role osobních postojů, hodnot a preferencí při volbě životního stylu v bohatých, individualizovaných a liberálních moderních společnostech.

Těchto pět socio-ekonomických změn závisí na konkrétním historickém vývoji té které společnosti. Nejsou automatické a nutně se neprojevují plně ve všech moderních společnostech. Je možné, že se v konkrétní zemi ani neprojeví všechny změny najednou ve stejném období a jejich načasování se může v různých zemích výrazně lišit. Účinky všech těchto pěti změn jsou kumulativní. Jádrem jsou dvě první „revoluce“, ale k tomu, aby byl pro ženy nastaven zcela nový scénář rozhodování a naplno se projevila jejich heterogenita, je zapotřebí kombinace všech pěti faktorů

Preference žen týkající se zaměstnání jsou velmi rozmanité. Na základě nejnovějších výzkumů (Hakim 1996, 2000, 2003a) lze ovšem prokázat, že je v situaci, kdy je ženám umožněno se skutečně svobodně rozhodovat, možné přibližně kategorizovat jejich preference do tří ideálních typů životních stylů a to bez ohledu na úroveň jejich vzdělání nebo sociální třídu. Na ženy orientované na domácnost, na zaměstnání a adaptivní).

Ženy orientované na zaměstnání


I přes masivní příliv žen na vysoké školy a do manažerských pozic v posledních třech dekádách je tato skupina stále menšinou. Lide orientovaní převážně na kariéru (muži i ženy) se zaměřují především na oblast konkurenčních aktivit ve veřejném prostoru – v kariéře, sportu, politice nebo umění. Jejich rodinný život se přizpůsobuje jejich práci a mnoho těchto žen zůstává bezdětných, dokonce i když jsou vdané. Kvalifikaci a školení vidí především jako investici do vlastní kariéry než jako druh „pojistky“, jak je tomu např. u skupiny adaptabilních. Ve srovnání s muži, kteří jsou velkou většinou orientování na zaměstnání, je v této skupině jen menšina žen a to i v profesních zaměstnáních. Preferenční teorie proto předpovídá, že si muži i nadále udrží dominanci na trhu práce, v politice a v dalších kompetitivních aktivitách, protože je jen menšina žen ochotna dát své kariéře (nebo jiným srovnatelným veřejným aktivitám) srovnatelnou míru priority jako muži. Jde o nemilou zprávu pro mnohé skupiny, které předpokládaly, že se ženy stanou stejně zaměřenými na práci jako muži, jen když jim k tomu bude dána příležitost a že jim v získání top pozic ve společnosti brání pouze diskriminace na základě pohlaví.

Ženy orientované na domácnost

Díky politické i mediální pozornosti médií vůči pracujícím a úspěšným ženám je tato minorita ve společnosti relativně neviditelná. Ženy zaměřené na domácnost dávají po svatbě přednost rodinnému a soukromému životu. Jsou nejvíce nakloněny k tomu mít širší rodinu a nevstupují na trh práce, pokud to není nezbytně nutné z ekonomických důvodů. Neinvestují nezbytně méně do svého vzdělání a kvalifikace, protože vzdělávací sytém funguje stejně dobře jako manželský trh i jako vzdělávací instituce. To může být také jeden z důvodů, proč si ženy s menší pravděpodobností vybírají obory s přímou ekonomickou hodnotou a hlásí se na humanitní obory, jazyky atd., které jim poskytují kulturní kapitál, ale mají nižší výdělečný potenciál.

Adaptivní ženy

Tato skupina žen preferuje sladění zaměstnání a rodiny aniž by ovšem fixovala prioritu na kteroukoli z těchto oblastí. Chtějí si užít toho nejlepšího z obou světů. Adaptivní ženy jsou obecně největší skupinou a jsou zastoupeny výraznou měrou napříč téměř všemi povoláními. Preferují ta zaměstnání, která jim umožňují snadněji sladit rodinný a pracovní život. Mezi adaptivní ženy patří většina těch, které si po narození dětí najdou práci na poloviční úvazek a které se snaží věnovat svým domácím povinnostem stejný podíl času a energie jako svému zaměstnání. V zemích a v některých oborech, kde jsou zaměstnání na částečný úvazek stále ještě obtížně dostupná si volí jiné formy flexibilní práce. Pokud není zbytí, adaptivní ženy přijímají i zaměstnání na plný úvazek.

Tři preferenční skupiny nejsou jenom jiné, ale každá představuje zcela odlišný hodnotový systém a rozdílné životní cíle. Odlišné preference vedou zákonitě ke konfliktům mezi různými typy žen. Muži jsou na rozdíl od žen ve svých preferencích mnohem homogennější a tím získávají nad heterogenními ženami konkurenční výhodu, která může být jednou z příčin tzv. „patriarchálního úspěchu“.

Odlišné preference mají pro mnoho žen za následek mnohem větší riziko konfliktu – např. je či není zapotřebí zvýšená podpora sítě předškolních zařízení; je pozitivní diskriminace ve prospěch žen, které by se tak mohly dostat na top pozice ve společnosti správná či ne, atd.? V jistém smyslu se dá říci, že v moderních společnostech neexistuje jediná reprezentativní skupina žen, ale tři odlišné a někdy konfliktní skupiny s velmi ostře rozdílnými preferencemi v oblasti práce a životního stylu. Dosažení nového „scénáře“ pro rozhodování žen jistě neznamená, že by přestala zcela existovat jakákoli diskriminace na základě pohlaví. Zároveň není možné předpokládat, že by se úroveň zaměstnanosti žen a možnosti volby ohledně životního stylu rychle přibližovaly ve všech zemích s „novým scénářem“. I ta nejliberálnější a laiseez fair politika stojí na institucích, zákonech, zvycích, kultuře či ekonomice, které spoluutvářejí chování žen. Rozhodování neprobíhá ve vakuu. Sociální a ekonomické faktory mají i nadále vliv a budou příčinou rozdílů v pracovní kultuře i v preferencích životního stylu žen mezi jednotlivými zeměmi.

Velká část sociální i zaměstnanecké politiky a nastavení systému sociálního zabezpečení je v současné západní Evropě založena na předpokladu, že dnešní ženy mají stejné životní cíle jako muži. Výzkumy ale ukazují něco jiného, muži a ženy nejsou zaměnitelní. Muži s daleko větší pravděpodobností zůstávají orientovaní na práci a roli živitele rodiny. Nepatrná menšina z nich je sice ochotna si se svými manželkami své role vyměnit, ale založit celou strategii na přesvědčení, že dojde k přílivu mužů do domácnosti a péče o děti, je přinejmenším nepodložené. Stejně tak je nefér a nebezpečné z hlediska dlouhodobých zájmů žen předpokládat, že je většina z nich orientovaná na zaměstnání a finančně soběstačná. Data prezentovaná Dr. Hakimovou dokazují, že tyto předpoklady neodpovídají realitě životů ani preferencí žen. Ve chvíli, když mají povinnosti v rodině se velká většina žen v západní Evropě vidí v roli sekundárního živitele. V případě absence finančního tlaku by si ve Velké Británii pouze 5% matek vybralo práci na plný úvazek, tři čtvrtiny by preferovaly práci na částečný úvazek a jedna pětina by si přála opustit trh práce úplně. Tyto výsledky jsou zcela v souladu s výzkumy v EU, které ukazují, že napříč jednotlivými zeměmi by ženy preferovaly nepracovat vůbec či na částečný úvazek, pokud jsou jejich děti malé.

Diverzita preferencí v oblasti a životního stylu v oblasti sladění rodiny a práce rovněž představuje rozpor s politikou Evropské komise, které trvá na tom, aby jednotlivé členské státy EU směřovaly ke konvergenci v modelu rodiny a dosáhly jednotné míry 60% zaměstnanosti žen v celé Evropské unii a 70% zaměstnanosti svobodných matek. Evropská komise považuje rozdíl v míře zaměstnanosti obou pohlaví tradičně za jasný indikátor „nerovnosti a nespravedlnosti, které ženy čelí ve svém každodenním životě“ (Evropská komise 2001:30-31). Tato interpretace však může být zavádějící.

Diverzita ženských preferencí by se měla odrazit v přístupu a flexibilitě veřejné politiky, která by při řešení konfliktu mezi prací a rodinou měla brát v úvahu rozdílné potřeby a preference žen.

Je třeba si přiznat, že politika, která by počítala s jednotným řešením pro všechny, nebude stačit. Proces tvorby sociální politiky v této oblasti bude muset být mnohem komplexnější a měl by vzít v úvahu, že rozdílné a někdy konkurenční modely rodiny vyžadují diverzifikovanou sociální politiku, která by nabídla různé typy podpory každé z preferenčních skupin. Přinejmenším bychom měli usilovat o rozvoj flexibilní a neutrální politiky, která by dala lidem svobody volby, jak a kde podporu ze strany státu využít.

Stejně tak je třeba zvážit, zda je podpora rychlého návratu matek s malými dětmi na trh práce prosazovaná EU skutečně vyvážená a adekvátní. Politika v oblasti slaďování práce a rodiny a péče o děti zahrnuje nemalý objem veřejných financí a její nastavení má potenciálně velmi závažné důsledky pro ženy, jejich rodiny a reprodukci společnosti. Tato politika by měla být založena na skutečném životě a nikoli sociálním inženýrství. V rozporu s feministickou rétorikou by mnoho žen preferovalo pracovat na částečný úvazek nebo se z trhu práce zcela stáhnout, kdyby k tomu měly možnost. Každopádně by chtěly se svými dětmi, zvláště když jsou malé, trávit více času doma. Ne každá žena touží za každou cenu budovat svou kariéru jako většina mužů. Tato skupina žen existuje, ale není většinová. Vládní politika by toto měla respektovat a počítat s tím, že diverzita preferencí zůstane silná i přes rétoriku a očekávání některých feministických proudů. Měla by maximalizovat možnost volby žen zvláště v prvních třech letech dítěte a vyvarovat se takové politiky, která by jejich volbu předurčovala ať už tím či oním směrem.

Autor: Mgr. Jiří Unger, prezident Evropské evangelické aliance

(Přednáška byla proslovena na veřejném slyšení o rovnosti žen a mužů v Senátu PČR dne 22. ledna 2008.)

Doporučená literatura:
Evropská komise (2001), EU Employment and Social Policy 1999-2001, Luxemburg: OOPEC
Hakim, C. (1996), Key Issues in Women’s Work: Female Heterogeneity and the Polarisation of Women’s Employment, Continuum Preses, Londýn.
Hakim, C. (1998), Social Change and Innovation in the Labour Market, Oxford University Press, Oxford.
Hakim, C. (2000), Work-Lifestyle Choices in the 21st Century: Preference Theory, Oxford University Press, Oxford.
Hakim, C. (2003a), Models of the Family in Modern Societies: Ideals and Realities, Ashgate, Aldershot.
Hakim, C. (2003b), “Lifestyle preferences and patriarchal values: Causal and non-causal attitudes and values”, v Janet Z. Giele a Elke Holst (eds) Changing Life Patterns in Western Industrial Societies, Elsevier.
Chromková M.B.E.; Mrázová, M.; Rabušic, L.(2006), Teorie založené na lidských preferencích jako možný příspěvek k vysvětlení současného reprodukčního chování. v Rodina, zaměstnání a sociální politika. Vyd. 1. Brno : František Šalé – ALBERT, Fakulta sociálních studií Masarykovy univerzity
Valentová, M. (2004), Rovnováha mezi rodinným životem a pracovní kariérou v kontextu ženské zaměstnanosti, mezinárodní srovnávací studie, VÚPSV Praha, výzkumné centrum Brno


Zdroj: Martin Mejstřík 24.1.2008

Přečtení článku: 560147x

Tisknout článek

Průměrná známka článku: 2.9

Pošli článek kamarádovi

Oznámkuj článek (1 - nejlepší): 1 2 3 4 5


Související články

20.05.2017, 15:44   Žen v podnikání přibývá výrazně víc než mužů
22.12.2016, 11:16   V podnikových službách převažují ženy
20.10.2016, 11:36   Mezi soudními nováčky je 24 žen a 9 mužů
19.04.2015, 10:06   Česko má největší počet učitelek
28.12.2014, 20:10   Skoro 98 procent pedagogů na českých školách jsou ženy, je to nejvíc v EU


Diskuse ke článku

 

Vložit nový příspěvek   Sbalit příspěvky

 

 

Hodně dobrý článek.

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 12.02.2008, 19:07

Odpovědí: 3

Už slyším jak skřípou kohouty penězovodů již zarostlé v poloze full-ON směrem k opačnému stavu.
Chudinky nezaměstnané genderistky, co si počnou? Není to náhodou ta diskriminace? To by se mělo radikálně zgenderovat! A ta Hakimová, není to nějaká Arabka? Ta ještě určitě nemá ty správné názory a jistě potřebuje separovat do reintegračního centra, kde bude opakovat střídavě gender a femi mantry o chlebu a vodě pro začátek. Pokud to nepomůže, pak bude muset být jako těžký případ předána do nápravného zařízení, kde metody GULAG jistě napraví i nejzavilejší pomatenkyně. (se ztrátami se počítá, ...)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Hodně dobrý článek.

Autor: Tery Žena

Založeno: 12.02.2008, 23:40

hele, můžu se na ten penězovod nějak napojit já? bokem by se mi pár tisíc hodilo :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Hodně dobrý článek.

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 10:02

muzete.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Hodně dobrý článek.

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 13.02.2008, 10:13

Jasně, ale spěchejte, nebo Vy to skřípění neslyšíte?

Odpovědět na příspěvek

 

no jo,

Autor: lubob Muž

Založeno: 12.02.2008, 19:12

Odpovědí: 0

opting out, bailing out, mommy wars ...

neni divu, ze realita & nekooperujici zeny vztekaji feministky do ruda. musi to byt zoufalstvi, divat se vlastnima ocima, jak "krasna teorie" nejen, ze se nenaplnuje, ale veci zacinaji mit opacne trendy.

stejne takhle vnitrne trpeli marxisti vseho druhu, kdyz se jim jeden za druhym borily sny o ekonomicke & moralni superiorite jejich idealu, kdyz z ekonomicke prosperity se stalo zbidaceni, z moralni nadrazenosti se staly gulagy, popravy, vrazdy.

soudruzky by se mely poucit z historie. zbyva jim bud zmena paradigmatu ("my jsme to myslely uplne jinak")nebo rude brigady ("my vam stejne jeste ukazeme").
& nakonec stejne prohra :-)
takhle vzdy skonci rezignace na lidskou prirozenost. jen jde o to, jestli je k tomu nutna ta agonie.

Odpovědět na příspěvek

 

Velmi

Autor: mika Žena

Založeno: 12.02.2008, 19:39

Odpovědí: 0

dobry clanek!

Odpovědět na příspěvek

 

To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 10:44

Odpovědí: 92

přečíst si takhle dobrý článek! Souhlasím téměř se vším a zatlačuji nostalgickou slzu při vzpomínce na lekce doc. Rabušice.

Nevím, jestli EU podporuje rychlý návrat matek do práce, já sama bych jí byla vděčná, kdyby podporovala něco trochu jiného, a to možnost sladění profese a rodiny. Když se totiž podávám na svoje kamarádky a známé, vidím:
- jedinou příslušnici typu orientovaného na zaměstnání (té ovšem zdravotní stav nedovoluje založit rodinu, takže je to spíš vynucená volba),
- žádnou příslušnici typu orientovaného na domácnost,
- a jinak samé adaptivky.

Což odpovídá i tvrzení z článku, že tato skupina je mezi ženami nejsilnější. Sama si nemůžu stěžovat, protože naše firma je v tomhle zlatá, ale v Česku se jinak lidem, kteří chtějí zároveň zvládnout rodičovství i práci, myslím moc vstříc nevychází.

PS: Lubobe, znamená výrok "menšina žen je ochotna dát své kariéře srovnatelnou míru priority jako muži", že obdobně jen menšina mužů je ochotná dát svým dětem srovnatelnou míru priority jako ženy?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 10:57

no, vzhledem k tomu, ze den ma jen 24 hodin, EU toho pro "sladeni" moc udelat nemuze. tedy pokud nechce byt diskriminujici & ty, kteri o to "sladeni" nestoji, nebude nejak handicapovat.
obecne receno, to jak si kdo rozvrhne, kolik casu venuje cemu, je jeho vec & ja nevidim duvod, proc by se do toho mel motat nekdo treti (& uz vubec ne banda hnupu - byrokrati z EU).

ad postscriptum : ne, ty vyroky rozhodne nejsou ekvivalentni.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 12:11

"znamená výrok "menšina žen je ochotna dát své kariéře srovnatelnou míru priority jako muži", že obdobně jen menšina mužů je ochotná dát svým dětem srovnatelnou míru priority jako ženy?"

hm, uhodila jste hřebíček na hlavičku :-)

Ono je celkem jasné, že většina lidí to chce nějak skloubit dohromady. Je zajímavé, že chlap, který maká na své kariéře "to dělá pro rodinu" a žena "to dělá proti rodině" :-)

znám holky z kategorie 1., dokonce i dvě z kategorie 2., ale myslím, že v našem věku se to těžko poznává, ono se to časem asi z obou stran přiblíží tomu středu

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mika Žena

Založeno: 13.02.2008, 12:44

To je presne :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 12:57

"Je zajímavé, že chlap, který maká na své kariéře "to dělá pro rodinu" a žena "to dělá proti rodině" "

taky hrebik na hlavicku. ti muzi-karieristi jsou vetsinou otcove. ty zeny-karieristky jsou vetsinou bezdetne :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 15:44

Ano, to mi taky přijde zajímavé. Co za tím je? Že ženy orientované primárně na kariéru to berou tak, že vedle špičkové profesní dráhy už nezbývá čas a síla na kvalitní rodinný život?

Kdežto muži orientovaní na kariéru si děti pořídí, i když čas a sílu na kvalitní rodinný život nemají taky? Mají tu rodinu prostě tak nějak bokem?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 15:52

ja bych rekl, ze za tim je jednoducha vec. muzi skutecne delaji karieru pro rodinu, zeny ji nedelaji proti rodine, ale mimo rodinu (bez rodiny), cili pro sebe. eventuelne pro spolecne blaho, ale to je trochu pofiderni argument, protoze spolecne blaho se stane velice pomijivou zalezitosti, nebudou-li se rodit deti.

mozna za tim bude skryte i podvedome odlisne vnimani kariery u obou pohlavi. cimz chci rici, ze z tech duvodu muze leckomu kariera zeny pripadat jako sobectvi, zatimco u muze jako altruismus. muzova kariera jako spolecensky katalyzator, zenska jako inhibitor (to druhe samozrejme jen v pripade extremu).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 15:57

"Kdežto muži orientovaní na kariéru si děti pořídí, i když čas a sílu na kvalitní rodinný život nemají taky? Mají tu rodinu prostě tak nějak bokem?"

jo, rozhodně to stojí za úvahu :-)

nemají ji bokem, mají na to lidi (manželku) :-) takže se mohou věnovat práci (což dělají pro tu rodinu), když pracuje ta manželka, je krkavčí matka (a práci se věnuje ve svém volném čase, který měla věnovat rodině :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 16:06

kdyz by meli rodinu bokem, tak proc by ji vubec meli?

ostatne, nevim, jestli tohle tema neni tak trochu jalove. nevim presne, co se zde mini pojmem kariera, ale z meho hlediska je to neco, co se tyka maleho procenta lidi.

ale vim zcela bezpecne, ze existuje par lidi, kteri si mysli, ze karieru lze zacit budovat na humanitnich fakultach na katedrach zvanych "gender studies".
to by me zajimalo, jak nekdo muze rikat "efektivnimu socialnimu vandalismu" kariera :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 16:28

kariéra v tomto smyslu je něco jako "profesní život"

muž celý den pracuje, doma si pohraje s dětmi - dobrý otec
žena celý den pracuje, doma si pohraje s dětmi - špatná matka, která má rodinu bokem

Odpovědět na příspěvek

 

A k článku:

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 16:36

Chybí mi tam jeden moment, a to BABIČKY. Mě třeba z velké části vychvala babička, chodil jsem u ní do školky, takže přes týden jsem byl u ní a rodiče se každý zvlášť přijeli večer podívat, v pátek mne táta odvezl na víkend "domů", v neděli večer zpět. Ale dnes už i babičky často dělají kariéru a nejsou proto tak k dispozici.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: A k článku:

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 16:38

Fix, to neměla být reakce, to měl být samostatný komentář, ale to je vlastně jedno.

Odpovědět na příspěvek

 

Tak to je mi vás líto.

Autor: Misogyn Muž

Založeno: 13.02.2008, 17:33

Holt jste měl na rodiče pech.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: A k článku:

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 13.02.2008, 18:46

Misogyn má pravdu, hold jste měl pech na rodiče. Babičky a dědové ať se budou snažit sebevíc prostě rodičovskou výchovu nahradit nemohou. Důvodů je více(velký generační odstup a většinou již horší výchovné dispozice díky věku a snížené psychické odolnosti). Že se Vám jí nedostalo je jejich chybou a to velkou. Sice jsou případy, kdy je lepší, že dítě není s rodiči jako třeba dcera paní Rokosové, to naštěstí není pravidlo, ale vyjímka. Ve všech ostatních případech je to velká rodičovská chyba upřít svému dítěti většinu svého času.
Díky tomu asi můžete za svého hlediska napadat jakýkoliv rodinný model. Jen mě napadá: "Není to malino pyrhovo vítězství?"

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: A k článku:

Autor: Alizon Žena

Založeno: 13.02.2008, 20:09

Systém babiček a dědů se docela osvědčil v tom, na jiném místě vychvalovaném, patriarchálním systému. Málokdo si totiž mohl dovolit věnovat cennou pracovní sílu ženy a muže v produktivním věku na výchovu dětí a ne například na práci na poli. Takže se starali prarodiče a sourozenci (kteří té práce na poli už nebo ještě tolik nezastali.)

A o tom upírání času - v duchu toho, co tu bylo řečeno, se rodičovská výchova prakticky rovná mateřská výchova.

Počítejte se mnou - otec dělá kariéru "pro rodinu", což je tu hodnoceno veskrze kladně. Zároveň mu to ale zabraňuje s tou rodinou fyzicky být a podílet se na výchově vlastních dětí. Podle přímé úměry - čím větší kariéra, tím více času stráveného v práci a tudíž tím méně času stráveného s rodinou.

AŤ tak či onak, otec nebude prakticky nikdy ochoten vzdát se kariéry ve prospěch osobní výchovy vlastních dětí. (Takový závěr mi vyplývá z právě přečtené debaty).

No a na koho tedy zbývá většina té každodenní práce při výchově?

Komu je tedy logické svěřit děti po rozvodu?

A co tak zásadního se změní v mozku a nastavení otce, že po rozvodu začne prahnout po něčem, o čem za trvání manželství nemohlo být ani řeči - střídavé péči (tj. starosti o dítě 50 - 50, kvůli které. kdyby ji chtěl pojmout poctivě, by se musel své kariéry vzdát)?

Nebo že by soudruzi z NDR udělali někde chybu?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: A k článku:

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 20:16

Ale fuj, taková ošklivá logika ... ta se tady nebude líbit, zkuste nějakou jinou :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: A k článku:

Autor: Alizon Žena

Založeno: 13.02.2008, 20:24

..když ta by zas už nebyla tak krásně ošklivě logická ;o))...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: A k článku:

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 22:51

tyhlety logický příspěvky...hm...co tím chcete dokázat :- :-) :-)

doufám, že se tu brzo objeví Johny a poví vám, že jste zakrslá duchodkyně s virtuálními dětmi ve skutečné polepšovně a klokan, který se zmníní, že by vám měl někdo nakopat ústa, ať to tu dostane zase nějaký grády :-)

ne, je to vážně hezky napsaný,

myslím, že o střídavou péči usilují tři typy mužů,

a) ti, kteří se už za trvání manželství o potomka starali a tím pádem částečně obětovali kariéru, vědí, vo co go a ten zápřah je nepřekvapí

b) ti, kteří to vidí jako hurvínek válku (jé, ty naděláš...), ti se buď adaptují, rezignují na špičkové mety ve svém povolání a střídavku zvládnou, nebo se tvrdě srazí s realitou (jak paragraf? hele, ty tu chybě nemůžeš, to si musíš rozmyslet, koukni na lojzu, je tu až do desíti večer, mám mu dát tvoje místo?) se střídavky vzdají,

c) ti, co se neumí s rozvodem smířit a chtějí se nějak pomstít ženě

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Tery

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 14.02.2008, 19:18

To tvoje amatérské psychologizování je úplně mimo. Jako vždy.

Nevím proč bych měl Alizon vyhrožovat. Na rozdíl od tebe jsem s ní komunikoval za poslední čtyři roky nepočítaně. A jako vždy vidí věci pouze optikou své dokonalé rodiny a velice zjednodušuje. Poslední dobou mám pocit, že realitu vidět nechce, ne že ji nevidí.

Já patřím do té tvé kategorie a). Svůj příběh jsem tady už popsal asi dvakrát, tak se nebudu opakovat. V každém případě mi při rozvodu byla všechna předchozí snaha a námaha, investice času, energie, emocí, peněz a tlumení kariéry ABSOLUTNĚ K NIČEMU.

Tak si ty svoje kydy a jedy nech pro sebe. Svobodná, bezdětná pětadvacítka tady poučuje lidi o životě. Neuvěřitelně absurdní. Nic nevíš, nic nezažilas, ale drzost krmit lidi svou hloupostí, ta ti neschází.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: A k článku:

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 20:33

Prof. Zrzavý, náš nejznámější sociobiolog, před pár lety napsal článek "Proč se nezabíjejí babičky". Ve kterém říká, že příslušníce lidského rodu žijí ještě desítky let po klimakteriu právě proto, aby se mohly starat o vnoučata. Např. u opic prý není pro samce mladší samice atraktivnější než starší, protože jsou obě plodné - jejich plodnost zaniká až smrtí. Jenom u lidí prý máme speciální sortu samic, které už nejsou fertilní, a jejich funkce je právě ve výchově mláďat.

Naprosto souhlasím se zmínkou o důležitosti prarodičů v minulosti. Myslím, že máme příliš zidealizované představy o tom, nakolik se lidé až donedávna mohli věnovat vlastním dětem. IMHO museli tvrdě makat, aby vůbec přežili, a péče o děti zbyla na ty, kteří už pracovat nemohli.

A pokud jde o ty chlapy - jak to tak čtu, nemají to lehké. Jako Tantalos vtahují ruce k cíli, který jim vždycky zmizí. Když nemají rodinu, nestačí jim práce a chtějí děti. Když rodinu mají, odsouvají ji na druhé místo a ke štěstí jim stačí práce. Což dneska málokterá ženská vydrží a mají na krku rozvod. Kterým přijdou o rodinu, takže ji hnedkaj začnou mít na prvním místě... Někdo by jim možná měl konečně poradit, ať zaujmou adaptabilní strategii ;-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: A k článku:

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 21:39

olgo, nechce se mi verit, ze to zrzavy napsal takhle : "příslušníce lidského rodu žijí ještě desítky let po klimakteriu právě proto, aby se mohly starat o vnoučata."

nebylo to tak, ze zkraceni doby plodnosti (& tedy i zivot po menopauze) umoznilo lidem venovat vice casu vice potomkum, & tato evolucni adaptace se prosadila, protoze byla vyhodna pro druh jako takovy? tezko tvrdit, ze biologicka "predispozice" vznikla za nejakym ucelem, to nedava smysl (jinymi slovy, je to lamarckismus, ktery treba tvrdi, ze zirafy maji dlouhy krk, ABY dosahly na listi vysoko nad zemi).

tomu poslednimu odstavci nerozumim. opet se motate v tom samem bludnem kruhu, ze muzova prace je na prvnim miste, rodina na druhem, & jedno jakoby vylucovalo druhe (to je jako byste rekla, ze zena, ktera se stara o deti rezignovala na obzivu). pricemz uplne pomijite, ze je to prave ta rodina, kdo ma z muzovy prace ten nejvetsi prospech. proc by jinak muz pracoval? (pravda, najdou se muzi, kteri svoje spolecenske postaveni vyuziji jen k tomu, aby si uzivali s holkama, ktere po vysoko spolecensky postavenem muzi stoji, & rodinu zasunou nekam az na okraj. ale to je bezvyznamna fluktuace, ktera nema sanci se evolucne prosadit. tak i tak, ustrednim bodem je zase sex, ktery je nerozlucne spjat z reprodukci. priroda opravdu nemohla tusit, ze lidi vynaleznou antikoncepci).

kolik je vam let, olgo? vy uz mate svoji adaptabilni strategii vyresenou? at nepropasnete ten pravy okamzik, jak ji predat dalsim generacim? :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: A k článku:

Autor: Olga Žena

Založeno: 15.02.2008, 14:57

Díky za intimní dotazy, Lubobe. Za 3 měsíce se vdávám a pak se hned vrhám na rozmnožování. Jakpak jste na tom ohledně pohlavního života Vy?

Pokud jde o to ostatní, zdá se, že jste dosud nepochopil, že v téhle diskusi nevyjadřuji svůj "pokřivený světonázor" nebo "mylný předpoklad, že muž & žena jsou protiklady". Ale zajímá mě, co autorovy názory o ženách říkají o mužích, resp. také se snažím zorientovat v tom, co o nich říkáte Vy.

Podle autora většina žen - matek zaujímá strategii sladění rodiny a profese. V čemž mají odlišnou strategii než muži, kteří - a to je pointa celého článku - zůstávají, i když se stanou otci, většinou orientováni na kariéru.

Vy k tomu poznamenáváte, že muž tu kariéru dělá hlavně kvůli rodině. Ano, v tom můžete mít pravdu. Ale podstatné je tohle: podle autora většina matek situaci, kdy svoje děti "vidí jen pár hodin denně" odmítá, a přizpůsobuje proto profesi svému rodinnému životu. Zatímco muži situaci, kdy svoje děti "vidí jen pár hodin denně" akceptují, a přizpůsobují naopak svůj rodinný život své profesi. A v tom se právě obě pohlaví, resp. jejich strategie, liší.

PS: Zrzavý to samozřejmě napsal tak jak říkáte, moje slova jsou jen laický opis.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: A k článku:

Autor: lubob Muž

Založeno: 15.02.2008, 15:13

no to je fajn, olgo, blahopreji & drzim palce, at vam to vychazi podle vasich predstav.

no, ja jsem to nemyslel tak, ze tu svuj pokriveny svetonazor rikate (ostatne, na tom by nebylo nic spatneho), ale ze ty zavery, ke kterym dochazite, jako by z nej plynuly. ale to je jedno. o to mi neslo.

pokud jde o ten posledni odstavec - myslim, ze konecne zaciname konvergovat k souladu.

ps: pokud jde o muj pohlavni zivot (kouzelny termin), tak co konkretne by vas zajimalo? kolikrat, kde, s kym vsim, jak? (jinak mam zatim dve deti, ale to uz jsem tu tusim psal)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: A k článku:

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 14.02.2008, 20:39

Zdravíčko, Alison. Vaše reakce je dlouhá a pokud chápu dobře, pak se jeho většina stejně týká mého postu jen okrajově. Proto se pokusím reagovat jen na to co považuji za souvztažné. Zbytek laskavě ponechám na ty z jejichž postů jste vyextrahovala své závěry.

To Vaše konstatování si myslím nesedí. Důvodem je to, že v těch zde často idealizovaných dobách mohly být děti účastny pracovního procesu svých rodičů v mnohem větší míře. Dnes takových zaměstnání/povolání je jako šafránu, kde by mohli rodiče mít své děti. Prarodiče mají v životech dětí důležitou roli, zrovna jako vnoučata v jejich. To jsou ale jiné role i představení.

Často asi ano, alespoň opticky. Vyvracet Vám to nechci, vidíte to jiným pohledem. Ne, neříkám že špatným. Já otce viděl dost málo, přesto často s úžasem zjišťuji jak se mu v dost věcech podobám. Čas (kvantita) strávený s otcem ještě nic neříká o tom zda a jak efektivně na dítě výchovně působil.

Škoda že jste si nepřečetla jeden zdejší článek o tom jak to s tou kariérou je u žen. Pod ním tuším byly posty s myslím trefným popisem jak je to s tou mužskou.

Nevím zda někde udělali chybu soudruzi z NDR, ale ve Vašem postu jem jich myslím pár našel.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: A k článku:

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 22:09

na prvni pohled to vypada docela stravitelne. ale bohuzel, mate tam jiste zasadni nedostatky, ktere to staveji do ne zcela verne perspektivy.

1. "rodicovska vychova = materska vychova".
a) ne tak uplne. kdyby tomu tak bylo, nebyly by deti vychovavane jen matkou ve statisticky vyznamne vetsi mire zastoupeni v tech asocialnich vrstvach populace.
rodicovska investice je jako vitamin C. kdyz je ho malo, ma to fatalni nasledky. kdyz je ho az moc, nedeje se vubec nic, prebytek je "exkrementovan"
. jen je to neekonicke plytvani. zkratka existuje optimalni mnozstvi.

b) rodicovska vychova neni zdaleka uplne vsechno. minimalne stejny vliv na rozvoj ditete ma okoli, predevsim vrstevnici. to okoli je formovano mimo jine temi muzi, kteri doma "absentuji", ale spoluvytvareji to okoli.

2. "otec nebude prakticky nikdy ochoten vzdát se kariéry ve prospěch osobní výchovy vlastních dětí".
tohle moc smyslu nedava. jen pohledte : matka nebude prakticky nikdy ochotna vzdat se kontaktu s vlastnimi detmi ve prospech jejich obzivy & prosperity.
clovek potrebuje k zivotu vzduch & vodu. nebudete prece vynaset hodnotove soudy o tom, je-li clovek ochoten vzdat se vody ve prospech prisunu vzduchu (vynechavam prave tonouci :-))

3. "No a na koho tedy zbývá většina té každodenní práce při výchově?"
no & na koho tedy zbyva vetsina te kazdodenni prace pro materialni zajisteni? vidite to, alizon?

4. "Komu je tedy logické svěřit děti po rozvodu?"
nevim, jakou chcete v tomhle hledat logiku. tady zadna logika neni. hleda se optimum. neni nikde psano, ze je to jen bud ten nebo ona. pokud je zena nespokojena s tim, ze otec jejich deti hodne pracuje & detem se venuje malo, rozvodem & ziskanim deti do sve vyhradni pece si v tomto smyslu jedine pohorsi. otec se detem nebude venovat vubec, pricemz mekci varianta tehoz byla duvodem k rozvodu. paradox? podle toho, co pisete dale (ja k tomu viz nize, bod 5) zcela urcite. jen vam nejak nevadi.

5. "A co tak zásadního se změní v mozku a nastavení otce, že po rozvodu začne prahnout po něčem, o čem za trvání manželství nemohlo být ani řeči - střídavé péči?"
tady se dopoustite velice hrube chyby, protoze z toho, ze vetsina zen se venuje vice detem doma & vetsina muzu se venuje vice praci - tedy taky detem, ale mimo domov, generalizujete, ze ti muzi, kteri zadaji stridavou peci jsou zaroven i ti muzi, kteri se pred rozvodem chovali jako ta zminena vetsina. jinymi slovy, jednotlivce posuzujete podle skupiny.
& muzu vas ujistit, ze tech otcu, kteri se o deti starali & nadale by umeli perfektne postarat, & presto nedostali sanci, je opravdu hodne. na to klidne vemte jed. & prave o tech je tady rec.

nechcete to ted trochu zrevidovat?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: A k článku:

Autor: Alizon Žena

Založeno: 15.02.2008, 13:03

Lubobe, nechci. Ten příspěvek totiž neprezentuje mé názory, jen logické závěry vyplývající z toho, co tu bylo k tématu řečeno (pokud by se to zakládalo na pravdě). Mé osobní názory, jak jste měl asi možnost poznat, se od těchto závěrů v řadě případů liší.

Později se k tomu možná vrátím blíž, teď musím jít dělat něco jiného.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: A k článku:

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 20:14

Buďte tak laskav a přestaňte mi soudit příbuzné. Lepší babička než jesle, navíc já si na babičku nemohu stěžovat ani omylem. To spíš na dědu, který se přijel podívat jednou za měsíc a vlastně jsme se neznali. Pyrrhovo vítězstí? Nemám pocit, že by mne vychovali špatně.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: A k článku:

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 14.02.2008, 20:51

No, neměl jsem ten post psát. Nechtělo se mi do toho, právě kvůli této Vaší reakci. Bohužel jsem předpokládal správně, že jej budete brát jako útok na Vaše příbuzné. Doufal jsem, že když se považujete za tak "na výši", tak se spletu. Upřímně : "Je otrava mít pořád pravdu."

Ano, má chyba že jsem k té otázce nedopsal že je celá Vaše a odpověď nejen že nechci, ale že je přímo nežádoucí. Tentokrát jsem se naštěstí celkem spletl a není z toho taková tragedie.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 09:53

mate tam porad tu samou chybu.

muž celý den pracuje, doma si pohraje s dětmi.
žena celý den pracuje, doma si nepohraje s nikým (leda ta sama se sebou:-)).

v tom je to jadro. chapete?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 14.02.2008, 10:04

No a my tu řešíme proč to tak je :-)

Muž přenechá základní péči o děti své ženě/ matce/ najaté pracovnici a chodí do práce, s dětmi je v kontaktu, ale provozní věci zařizuje někdo jiný (dobrý otec, pracuje pro rodinu),

Žena přenechá základní péči o děti své ženě/ matce/ najaté pracovnici a chodí do práce, s dětmi je v kontaktu, ale provozní věci zařizuje někdo jiný (krkavčí matka),

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 10:09

muz peci o dite zene neprenechava. dite se rodi (nebo nerodi) v drtive vetsine z zenina rozhodnuti. s tim take musi byt spojeno rozhodnuti, jak se o dite postarat. proc by si zena porizovala dite, ktere chce videt hodinu denne? vy deti nemate, ze?

mluvite porad o necem uplne jinem. (ne, ze by me to nejak extra prekvapovalo :-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Alizon Žena

Založeno: 14.02.2008, 10:15

Dítě se rodí v drtivé většině z ženina rozhodnutí? Podívejme, já mám dvě a doteď jsem myslela, že se na tom rozhodování v drtivé většině případů podílejí oba rodiče.

Podle logiky, kterou uvádíte, je dítě převážně v odpovědnosti a pravomoci ženy, a pak nechápu, proč se bouřit proti tomu že po rozvodu v drtivé většině případů připadne dítě po rozvodu ženě.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 14.02.2008, 10:39

Podle logiky, kterou uvádíte, je dítě převážně v odpovědnosti a pravomoci ženy, a pak nechápu, proč se bouřit proti tomu že po rozvodu v drtivé většině případů připadne dítě po rozvodu ženě.

bingo :-) když se to podá takhle, pak máte svatou pravdu
ale rozhodně bych to nezobecňovala, znám fůru tatínků, kteří se o prcka fakt starají, i když je pravda, že jsou často v mladší generaci a často jim (jako té dvojici) ani nic jiného nezbývá :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 12:02

oba rodice se na tom podileji, ale ne nutne vzdy (cili malokdy) stejnou merou. jak jinak byste chtela vysvetlit ty milionu potratu? nebo deti v popelnici?
zkuste se na to podivat z realisticke stranky veci. bude mit zena dite, kdyz ho vylozene nechce? nebude. bude mit muz dite, kdyz ho vylozene chce? ne vzdy.

s tou "logikou" jste znacne prestrelila.
a) jestlize dite je v odpovednosti & pravomoci zeny, neni mozne volat po vyzivovacich povinnostech muze. moje rozhodnuti = moje pravo = moje zodpovednost. tecka.
b) proc se nebourit, proti tomu, ze dite pripadne zene? jenom proto, ze u jinych pripadu je to opravnene (otec o dite nema zajem)? to je prece blbost, ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 14.02.2008, 12:15

jenže ten muž už jaksi s potenciálním potomkem dal souhlas tím pohlavním stykem
žádná antikoncepce nemůže být stoprocentní...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 12:47

& pointa?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 14.02.2008, 10:31

zatím nemám, ale to víte, že nad tím přemýšlím

jediná kolegyně, která má malé dítě, k němu má zároveň hlídací babičku, která se o prcka stará, když je v práci, přitom je to ale bezvadná máma, synovi věnuje celé víkendy, vymýšlí s ním kraviny, chodí na víkendy, akorát ho osm až devět hodin denně hlídá babička

holt když si člověk vybral profesi, z které nemůže na tak dlouho vypadnou, je to těžký, mě žádný řešení nenapadá (krom alternativy počkat, až mě ta práce začne nehorázně sr :-), ale to bych taky mohla čekat věčně :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Tery

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 17.02.2008, 16:46

Tery: "jediná kolegyně, která má malé dítě, k němu má zároveň hlídací babičku, která se o prcka stará, když je v práci, přitom je to ale bezvadná máma, synovi věnuje celé víkendy, vymýšlí s ním kraviny, chodí na víkendy, akorát ho osm až devět hodin denně hlídá babička"

Té tvojí kolegyni by měli to dítě vzít. Prokazatelně mu nevěnuje dostatečnou péči. Tak jako muži, kteří nemají nárok vychovávat své dítě, jen proto, že jsou 8-9 hodin v práci a na tu dobu mají zajištěné hlídání a péči jinou osobou. Chceš přece rovnoprávnost nebo snad ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Tery

Autor: Tery Žena

Založeno: 17.02.2008, 17:03

Vyřídím :-)

Vezmou ho jí, a ještě víc ho vezmou jejímu manželovi, který dělá na šestnáctky. :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 14.02.2008, 10:36

Že vám do toho vstupuji, z toho, co jste právě napsal, vede přímá cesta k názoru "děti patří ženě".

Tak co tedy hájíte?

- Buď že se mají starat oba rodiče stejně > pak je logické, že po případném rozvodu mají oba rodiče stejná práva;

- nebo že o děti se má starat žena a muž má rodinu zaopatřovat > a pak je logické, že děti po rozvodu dostane do péče žena a muž jim platí výživné.

To obojí má vnitřní logiku.

Ale tvrdit, že před rozvodem se má starat hlavně žena a muž má rodinu zaopatřovat a po rozvodu mají mít stejná práva co se týče dětí, to je nonsens.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: zaz Muž

Založeno: 14.02.2008, 12:40

A co takhle dělba práce? Ta může být jiná za manželství (např. otec bude zapoatřovat a matka bude doma s dětmi nebo naopak) a nutně jiná bude po rozvodu (to se musí každý starat o sebe a z 50% o děti).
Kocouří logiku neakceptuji.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mant Muž

Založeno: 14.02.2008, 12:56

Zásah, zazi.

Dobrovolná a dohodnutá (zdůrazňuji) dělba práce za trvání manželství a společné domácnosti s jejich zánikem končí. Odvozovat z ní jakákoli práva a povinnosti - resp. jejich limitaci - pro futuro postrádá podklad.
Na dobu po rozvodu začínají rodiče s rovným postavením.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 14.02.2008, 13:26

Předním hlediskem při jakémkoli rozhodování týkajícím se dítěte je zájem dítěte (viz Úmluva o právech dítěte). A v zájmu dítěte docela určitě není přesadit ho z ničeho nic do zcela cizího prostředí - ergo pokud před rozvodem byla s dítětem matka 9/10 jeho času a otec jen desetinu, logicky dostane dítě do péče matka ... pokud byl s dítětem převážně otec a matka dělala kariéru, nechť dostane dítě do výchovy otec ... a pokud se oba střídali půl na půl, pak je na místě střídavá péče i nadále.

"Na dobu po rozvodu začínají rodiče s rovným postavením" ... to je jen vaše přání.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 13:35

"ergo pokud před rozvodem byla s dítětem matka 9/10 jeho času a otec jen desetinu, logicky dostane dítě do péče matka ... "

nevim jestli logicky, ale na tom nic spatneho neni. spatne to je, kdyz dite dostane do pece vyhradni.
receno jinymi slovy, jestlize otec se uvoli, ze 90% casu stravi praci, aby mohl 10% casu stravit s ditetem, pak jaky smysl by davalo, aby travil zase veskery cas v praci & dite vubec nevidel?
tohle je druha strana presne teze mince, kterou tady porad obhajujete.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: zaz Muž

Založeno: 14.02.2008, 14:14

Kocouřice neoháněj se zájmy dítěte, když stále nechápeš, co to je. Segregovat dítě od otce je zase tvým zbožným přáním.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mant Muž

Založeno: 14.02.2008, 14:15

Co je v zájmu dítěte, to je třeba posoudit vždy individuálně, podle okolností daného případu.

Jistě, pokud by svěření dítěte do péče jednomu rodiči znamenalo jeho umístění do "zcela cizího" prostředí, bylo by špatně. Ale to by taky znamenalo, že za trvání manželství spolu manželé nežili a to asi nebude právě častý případ, ne? Pokud 9/1 je jasné, je jasné 8/2? 7/2? 4,9/5,1? Kde je hranice, když ne v individuálním posouzení?

A pro to posouzení může být rozhodující jen to, k čemu jsou rodiče a) ochotni a b) schopni - pro přesnost, schopni nikoli v rámci jen té ochoty, rodičovské povinnosti jim zůstávají, ale těžko zavírat oči před výrazně vyšší efektivitou dobrovolně plněné povinnosti.

Je snad v zájmu dítěte napasovat je do situace, kdy bude svěřeno do péče jednomu rodiči, který se o ně dosud na základě "rodinné dohody" staral, ale teď chce konečně začít s kariérou, a současně kdy druhý rodič se ztrátou dosavadní "rodinné" motivace k dosahování nadprůměrných příjmů nadprůměrnými výkony prostě nebude schopen, natož ochoten, plnit roli bankomatu? Asi sotva.

Takže rovná startovní pozice pro oba rodiče není jen moje přání, ale nutnost. I pokud pro milovníky formálního práva odhlédneme od rovnosti subjektů.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 14.02.2008, 13:47

Tak takhle bych to uplne nevidela, Miso. Pokud jeden z rodicu profesi obetoval nebo upozadil a druhy se ji venoval naplno, a ohledne deti udelali totez naopak, soud by k tomu prihlednout mel. Myslim, ze to ZoR i vyslovne rika (kdo osobne pecoval o vyvoj ditete nebo tak neco). Sorry za strucnost, pisu z mobilu. Ty si to dohledas ;-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: zaz Muž

Založeno: 14.02.2008, 14:19

Ale to my víme, že to vidíte zcela chybně. Jeden rodič upřednostnil práci např. proto, že chtěl zabezpečit rodinu, a proto nemůže být jeho snaha při rozvodu použita proti němu.
Po rozvodu prostě budou oba rodiče s dětmi napůl (podud se nedohodnou jinak - nikoli, že soud rozhodne zpravidla proti zájmům dítěte na oba rodiče).Kromě toho citujte ze zákona vše nejn opět jenom to, co se Vám hodí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mant Muž

Založeno: 14.02.2008, 14:24

Vím, kam směřuješ. Ale jako zásadní vidím to, že jde o přihlédnutí, nikoli o rozhodující faktor.
V ideálním světě by soud měl posoudit
- k jakému "výkonu" v zajišťování potřeb dítěte jsou rodiče schopni - tedy nejen podle toho, co dosud fakticky dělali; to musí udělat nutně, protože nemůže rozumně dítě svěřit někomu, kdo o ně nedokáže pečovat, a nemůže rozumně uložit masivní výživné nemajetnému práce neschopnému invalidovi;
- co rodiče navrhují a na co by šli dobrovolně; to ho nemůže úplně vázat, nicméně měl by k tomu přihlédnout, protože dobrovolné plnění je efektivnější;
- co dosud fungovalo - protože to má šanci fungovat dál; ale tady by měl posoudit i to, zda to skutečně fungovalo, tedy nikoli jen to, že jeden rodič o dítě tzv. přímo pečoval, ale zda bylo skutečně řádně "opečováno";
- a všechno ostatní, co může mít vliv na zájem dítěte, tedy třeba to, že dosud o dítě osobně pečovavší rodič se hodlá odstěhovat přes půl zeměkoule do oblasti s jazykem akulturou dítěti naprosto cizí
a podle toho rozhodnout.
Stručně tedy: nic z toho nesmí být samo o sobě nepřebitelným trumfem.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 14.02.2008, 15:03

Rozumim a souhlasim. Pokud jsou ale oba rodice slusni lide, kteri jak tu praci, tak to opecovavani zvladaji a pres pul zemekoule se nestehuji, coz je asi standard, tak se tenhle faktor stava rozhodujicim - pokud soud musi jednoho z nich vybrat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mant Muž

Založeno: 14.02.2008, 15:12

Dodám - pokud musí, což díky institutu střídavé péče nemusí vždy.
Pak OK(2x).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 14.02.2008, 15:36

To je dobre, ze souhlasis, me uz desne boli prsty :-). Pro stridavou peci jsem vsema deseti, jenze dohodnout se na ni chce rozum a velkorysost. Mam pocit, ze zvlast od zeny. Uz proto, ze vekem ztracime fertilitu a nove deti si tak lehce poridit nemuzeme, tak asi chceme ty puvodni mit co nejvic.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: zaz Muž

Založeno: 14.02.2008, 16:58

A právě proto, že se řada matek dohodnout nechce (právě z důvodu Vámi uváděného sobectví a egoimsmu řady matek), tak musí být zavedena střídavá péče ze zákona (pořadí se musí otočit nejdříve střídavá péče nebo něco jiného, ale po dohodě rodičů). Vše ostatní jsou zbytečné řeči, které se urputně snažíte vnutit tomuto webu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 17:08

to neni egoismus. to je primitivni kalkulace pri handlu. nasadit "cenu" proste na maximum. jeste nikdy se nestalo, aby to pri handlu zacalo divergovat ze stredu k okrajum.

tohle je jedna z veci, ktera musi feministkam delat hodne tezkou hlavu. jejich utopie o "50% vsude & ve vsem" berou z iniciativy & spontaneity samotnych zen za sve, & paradoxne prave v tom okamziku, kdy je k tem 50% velice blizko.

jak je to mozne, ze realita odmita predepsanou teorii? cozpak to je nejaky poradek? :-)
na jedne strane dogma udajne v zajmu zen, na druhe strane opravdovy zajem zen v kontradicki s dogmatem. & k tomu vsemu jeste zrovna v jedne z mala oblasti, kde zeny maji nad muzi inherentni moc - sexualita & reprodukce.
tezka schiza pro soudruzky, opravdu tezka :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: zaz Muž

Založeno: 14.02.2008, 17:00

Řekl bych, že nejen nemusí, ale dokonce nesmí (je to v rozporu s mezinárodními úmluvami o právech dítěte)-pochopitelně až na patologické velmi řídké výjímky.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: zaz Muž

Založeno: 14.02.2008, 17:01

Nejen nemusí, ale nesmí (až na velmi řídké patologické výjimky)!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mona Žena

Založeno: 14.02.2008, 15:02

Tak to se potom bude i Vás ptát, jestli pro své dítě máte hlídání? Nebo zůstanete s dítětem doma?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mona Žena

Založeno: 14.02.2008, 15:11

Myslele jsem budou, omlouvám se.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 12:46

moc chaba konstrukce, kocoure.
proc nabizite jen dve varianty? 1)oba rodice stejne nebo 2)jeden uplne & druhy vubec?
vzdyt to je prece uplna pitomost. mezi tim je cele spojite spektrum moznosti.
takze zadne bud-anebo (nebyl jste to vy, kdo tu casto kritizoval cernobile videni?)

to s temi stejnymi pravy jste hodne ujel. stejna prava maji vzdy, ne? pokud ne, tak jste sam proti svym vlastnim tvrzenim.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 14.02.2008, 13:32

Viz výše odpověď mantovi.

Jen dodávám, že se oba (a nejen vy) dopouštíte stále stejné chyby: pořád vidíte jen práva rodičů k dítěti, jak by to dítě byla nějaká věc, ale práva dětí se vám z toho tak trochu vytrácejí ... takže znovu zopakuji, co jsem říkal už minulý týden: Může se stát, že nějaká hnusná svině skutečně nespravedlivě připraví svého bývalého o dítě ... což toho bývalého stále neopravňuje k tomu, aby poškozoval to dítě. Pokud je chlap, přijme to a doufá, že jednou, až dítě doroste, si to vysvětlí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 13:39

vy jste nekdy jeste zabednenejsi nez jarmila.
jestlize nejaka hnusna svine pripravi sveho byvaleho o dite, tak zaroven stejna hnusna svine pripravi dite o jeho otce. kde je ten vas zajem ditete?

kecy typu "pokud je chlap, prijme to" si muzete strcit hadejte-kam. chlapa nedela to, ze si s nim kazdy muze vytrit prdel. aspon u me teda ne.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 14.02.2008, 13:45

Ne. Chlapa dělá to, že něco vydrží a nezačne se mstít na druhých.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 18:31

ja se s vami nebudu dohadovat o takovych jalovostech jako je to, co dela chlapa. klidne si myslete, ze nechat si kalet na hlavu je chlapstvi, ale muzu vas ujistit, ze z druhe strany to muze vypadat jako tezka idiocie.

znate to : "nejvetsi slabinou muzu je fasada jejich sily, nejvetsi silou zen je fasada jejich slabosti"

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mant Muž

Založeno: 14.02.2008, 14:28

Kde se vytrácejí práva dítěte? (Jinak kvituji s uspokojením, že už uznáváte i existenci nějakých práv rodičů.)
Dítě má komplex práv vůči oběma rodičům, dokud má to štěstí, že je má oba. My se ale bavíme o rozdělení povinností vyplývajících z tohoto komplexu mezi oba rodiče. Minimálně já za tím mlčky ponechávám v platnosti podmínku neomezení tohoto komplexu práv jako celku...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Tery

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 14.02.2008, 19:06

Tery: "kariéra v tomto smyslu je něco jako "profesní život"

Milá Tery, jak prosím tě chceš vycházet s ostatními lidmi a cokoliv s nimi řešit, když nechápeš významy základních pojmů?

KARIÉRA vůbec není synonymum pro PROFESNÍ ŽIVOT.

Obětovat rodinu, pro nějaký obyčejný tuctový profesní život, by snad znamenalo pitomost pro každého, muže i ženu.

Kariéra je soubor vzdělání, praxe, formální kvalifikace i skutečných okolím vnímaných odborných kompetencí, akceptovaných a oceňovaných, sociálního statusu a potenciálu, aktuální reálné pozice a budoucího mocenského funkčního potenciálu, vzájemně se nevylučujících, naopak posilujících, umožňující dlouholetý (v řádech minimálně roků, spíš desetiletí) funkční (častěji než odborný) postup a vzestup, převážně ve větších hierarchizovaných organizacích. Vše provázáno se vzrůstajícím sociálním kapitálem, konexemi, prestiží, bonusy, přehnaně vysokým finančním
oceněním a z toho všeho vyplývající závislostí na organizaci, která danému kariéristovi umožnila jinak nedosažitelný společenský vzestup. To že někdo obětuje SKUTEČNÉ kariéře rodinu se dá docela pochopit, vůbec nemusí jít o svobodnou volbu, ale SKUTEČNÁ kariéra si to vynutí.

Většina lidí nedosáhne něčeho čemu by se dalo říkat skutečná kariéra. Tvoje představy o kariéřejsou stupidní a zavádějící. Tak jako tytéž představy velkého množství hloupých žen, které si myslí jak jsou moderní, trendy a IN, když ze sebe dělají profesní blbce. Většina z nich za to obdrží velký kulový.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 16:35

Já myslím, že podstata článku je v tomhle: "Dnešní ženy se bez obtíží vidí jako zcela rovnocenné mužům, ale nemyslí si, že by nutně musely být stejné jako oni. Naprostá většina žen nechce svou rodinu obětovat svému zaměstnání. Vyzkoušely si to a přišly na to, jak obtížné, stresující a v posledku i málo uspokojující to je."

Chápu správně, že většina mužů svoji rodinu svému zaměstnání klidně obětuje? A právě v tom se ty preference obou pohlaví liší?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 16:40

ne, olgo, ani tohle nechapete spravne :-)

(jinymi slovy, uz ta formulace v tom clanku je spatna, takze je blbost delat z ni nejake ukvapene zavery).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 16:43

udělejte vlastní resumé, sím

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 16:41

Těžko říct. Protože míra "obětování" rodiny je u obou pohlaví vnímána jinak. Žena, která není na mateřské, obětovala rodinu kariéře, muž, který s dítětem doma nebyl nikoliv. a tak podobně

"Chápu správně, že většina mužů svoji rodinu svému zaměstnání klidně obětuje?" Myslím, že odpověď je ne, protože to nevnímá jako oběť.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 16:56

Ano, rozumím a naprosto souhlasím. Zkusím přeformulovat otázku:

Chápu správně, že většina žen neklade zaměstnání na první místo, protože už pochopily, že sama o sobě ke šťastnému a úplnému životu nestačí? Zatímco většina mužů zaměstnání na první místo klade, protože to hluboké moudro doteď nepochopila? ;-)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 17:08

sakrys, olgo, zase vedle. potrebovala byste spravit musku :-)

nechci to rozepisovat nejak do hloubky, tak se spolehnu na to, ze se nad tim zamyslite & koren sdeleni pochopite.
muz & zena, kteri vyjadruji muzstvi & zenstvi jsou dve rozdilne evolucni adaptace na rozdilne role. nejsou protiklady, cili negace u jednoho neznamena non-negaci u druheho.

pro jistotu doplnim presnejsi tvrzeni : "většina žen neklade zaměstnání na první místo, protože už pochopily, že sama o sobě ke šťastnému a úplnému životu ŽENĚ nestačí?"

jestli se vam s tim pokrivenym svetonazorem podarilo dosud uspesne prezivat, at nespite na vavrinech az kruta realita uderi :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 17:50

Pokud jde o postoj žen, myslím, že se celkem shodneme, koneckonců autor mluví docela jasně. Jak jste ale možná pochopil, celou dobu se tu snažím vypátrat, co autorovy závěry říkají o mužích.

Pokud Vám dobře rozumím, podle Vás se muži a ženy liší v tom, že ŽENĚ ke šťastnému a úplnému životu práce nestačí, zatímco MUŽI ke šťastnému a úplnému životu práce stačí. V tom se liší, a způsobila to adaptace na evoluční roli.

Pak je tu ale otázka - proč si ale potom většina mužů, ta většina, která má kariéru na prvním místě, ty děti vůbec pořizuje? Asi už chápete, že zase mířím k oblíbené otázce rozvodů - pokud muži ke šťastnému a úplnému životu stačí práce, zatímco žena potřebuje i děti, vyplývají z toho samozřejmě významné důsledky pro přidělování dětí po rozvodu rodičů.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 17:55

ten druhy odstavec je spravne jen v prvni vete. ta druha zase potrebuje upresnit : "MUŽI ke šťastnému a úplnému životu práce nestačí, kdyz to neni prace PRO RODINU ".

coz potom dava i odpoved na vasi otazku v dalsim odstavci.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 17:56

jak se liší práce "pro rodinu" od práce "ne pro rodinu"?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 17:58

koukam, ze je to horsi nez jsem si myslel :-)
zkuste dnes vecer dat kockam zradlo do misek & pak jim to pred ocima sezerte. treba vam to vysvetli lepe nez ja :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 18:02

já taky pracuju pro rodinu a uspokojuje mě to :-)
ještě, že nesouhlasím vždycky s panem janem, už bych si o sobě totiž jinak mohla myslet, že jsem muž :-)

kočičí jídlo mi nechutná :-(

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 19:05

Aha, takže takhle:

a) mužům, kteří rodinu mají, práce ke šťastnému a úplnému životu stačí. Rodinu "obětují" (resp. autor toto slovo používá pro stejnou situaci u žen, jak správně podotýká Tery, u mužů to společnost takto nevnímá) a práce je pro ně prioritou

b) kdežto mužům, kteří rodinu nemají, práce ke šťastnému a úplnému životu nestačí. Kariéra pro ně není prioritou a chtěli by k ní ještě rodinu. Ovšem jakmile ji získají, zařadí se do kolonky a), "obětují" rodinu a začne jim práce stačit.

No tak jestli to je takhle, tak je to blbé. Muži se rodině vlastně věnovat nemohou, protože ji:
- buď vůbec nemají
- anebo pokud mají, tak ji "obětují"

A jak je to tedy s těmi rozvedenými otci? Když dítě nedostanou do péče, tak rodinu nemají a práce pro ně není prioritní? Kdežto když ho dostanou, tak rodinu mají, ke šťastnému životu jim začne stačit práce a rodinu "obětují"?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: lubob Muž

Založeno: 14.02.2008, 10:03

porad spatne, olgo.:-)
dokud se nezbavite toho mylneho predpokladu, ze muz & zena jsou protiklady, vzdycky uviznete v tech nesmyslnych negacich.
muz & zena se doplnuji. v tom to je.

cili
za a) neni dobre ("obetuji", ktere je v clanku uvedeno pro zeny, transponujete i na muze)
za b) predpokladate, ze muzi si rodinu "porizuji" ke kariere. spis to bude tak, ze si "porizuji" karieru k rodine (pricina-nasledek).

po tom rozvodu se opravdu casto stava, ze muzi na karieru rezignuji (pokud nezalozi rodinu novou). to dokonce vede i k takovym paradoxum, ze zeny, ktere pozaduji vyzivne & alimenty chteji, aby ex-manzel & ex-otec ve sve kariere pokracoval (srandovni je treba ten pripad s fotbalistou, ktery vydelaval miliony, & kdyz se rozvedl, vysral se na to & stal se zpevakem. ex-manzelka ho dala k soudu, protoze tim ji vyrazne klesl dosavadni zivotni standard & soud zpevaka odsodil k hrani fotbalu. vida, co vsechno muze vzejit z jedne prastene premisy, ze po rozvodu by mely strany mit stejny standard. zajimalo by me, jak by se dotycna tvarila, kdyby soud osoudil ji, ze ma 3x tydne prijet na sukacku, uklid & vareni. za to ten standard mela, ne? :-))

Odpovědět na příspěvek

 

To s tím fotbalistou je zajímavé.

Autor: Misogyn Muž

Založeno: 14.02.2008, 11:44

U nás by si to rozvedené ženské taky přály, aby jejich vykopnutí manželé byli povinni pořád tak dřít a vydělávat jako v době, kdy dřeli a vydělávali na svou rodinu...
A pořádk jim neleze do hlavy, že osamělý chlap nemá zapotřebí štvát se a dřít a honit kariéru. Proč by to dělal? Aby živil dnes už cizí ženskou, z které nic nemá? Nebo děti, které ho nenávidí a které vůbec nevidí? Směšné, samozřejmě.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To s tím fotbalistou je zajímavé.

Autor: Tery Žena

Založeno: 14.02.2008, 11:51

co by ho nenáviděly? vždyť je to furt jejich táta...
rozvádí se 50% manželství, copak 50% dětí nenávidí své otce?
tsss

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Tery

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 14.02.2008, 20:26

A kolik procent jich teda nenávidí své otce? Uveď statistiku, dej odkazy. A dělej, já to chci, teď hned.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 16:57

Na mne, i když jsem byl přes týden u babičky, se jezdili podívat OBA rodiče, kdykoli měli čas. Pravda, táta dělal na směny a byl jen "obyčejný" dělník, což zas vadilo mámě ... těžko říct, co by bylo, kdyb byl táta šéf velkého podniku. A teď mne napadá další moment, který v článku není, a to internet. U nás psavců, co pěláme různá stanoviska, podklady, žaloby, články, je v podstatě jedno, kde sedíme, jestli doma nebo v práci. Ostatně stejně většinu práce pro mého zaměstnavatele odvádím doma po nocích. Internet také dřív nebyl, dnes lze v pohodě ve spoustě zaměstnání - těch nedělnických - pracovat z domova a do práce se přijít občas ukázat, aby se neřeklo. Takže abych shrnul, babičky už tolik "použitelné" nejsou, zato máme internet.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: dulcibelka Žena

Založeno: 13.02.2008, 18:39

Jó, babičky...Dřív byly lépe "použitelné", protože většinou nebyly zaměstnané...i když, jedna moje babička sice nikdy tzv. nepracovala, ale ta druhá ano. Měla ovšem k ruce svoji neprovdanou sestru, která jí vedla domácnost a vychovávala děti (stihla částečně i nás)...a tak mohla babička dělat kariéru v bance.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 12:58

Přemýšlím nad oním: "... té ovšem zdravotní stav nedovoluje založit rodinu, takže je to spíš vynucená volba" ... za a) je mi to líto, ale za b) přece existují adopce a spousty dětí v dětských domovech, kterým by právě adopce radikálně změnila život ... ano, nesnadné rozhodnutí, ale přijde mi to lepší než na rodinu úplně rezignovat a nadto je to dobrý skutek.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 13:05

Btw, stále ještě platí, že dítě smí adoptovat jen pár a ne osamělá žena či osamělý muž?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Tery Žena

Založeno: 13.02.2008, 13:21

Platí a myslím, že to vcelku má logiku.

Ale osvojit díte si může myslím i osamělá žena (teoreticky i muž, ale myslím, že tady by se narazilo na tu diskriminaci mužů - která se podle mého týká akorát oblasti péče o děti, zato je tam dost rozlezlá)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Vránolump Žena

Založeno: 13.02.2008, 13:24

Možná, že u adopce to platí, ale existují i jakési předstupně adopce, ne? Na střední škole jsem měla kantorku, svobodnou a bez partnera a ta měla v péči 2 děti. Byla obdivuhodná a úžasná, jak vše zvládala. Ty děti totiž byly mentálně postižené. Zasluhovala velké uznání.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 15:36

Kdysi v prváku na vejšce mi dala kopačky nějaká Alena. Byl jsem do ní fest zamilovaný, žádnou jinou jsem tehdy už nechtěl, a tak jsem si udělal plán, že nějaké to dítě adoptuju a vychovám sám. Už nevím, jak to přesně je v zákoně o rodině a nechce se mi to teď hledat, ale vím, že mi všichni řekli, že to je nesmysl, to že žádný soud neschválí. Dost mne to tehdy překvapilo, protože dva adoptivní rodiče jsou lepší, než jeden, ale jeden je lepší, než žádný, a stát by dle mého skromného názoru měl mít zájem - ekonomický i sociální - na tom, aby se většina dětí v děcácích neohřívla zbytečně dlouho.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: mant Muž

Založeno: 14.02.2008, 13:01

Neplatí (a platilo někdy?).
Dokonce lze ("ve výjimečných případech") povolit osamělé osobě i nezrušitelné osvojení - § 74 zákona o rodině.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 15:14

Nejde o to, že ta kamarádka nemůže mít děti. To může. Ale asi brzo umře nebo se stane bezmocnou. Takže jí rozumím, že si život zařídila jinak.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 15:31

Aha. Tak to je mi líto dvojnásob. Znám ji?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.02.2008, 15:54

Jistěže nikoliv.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: To je blaho,

Autor: kocour Muž

Založeno: 13.02.2008, 16:03

Proč "jistěže"? Společných známých ženského pohlaví máme asi 3 nebo 4, ty webové nepočítaje, klidně by některá z nich mohla být vážně nemocná a svěřit se s tím jen svým nejbližším kamarádkám. O mámě jsem taky věděl jen já, brácha a její nejlepší kamarádka, že má rakovinu, všichni ostatní se to dozvěděli až po její smrti, chtěla to tak. Jinak dík za odpověď.

Odpovědět na příspěvek

 

PRO MŮŽE KARIÉRA JE PROSTŘEDKEM, PRO ŽENU CÍLEM.

Autor: Misogyn Muž

Založeno: 13.02.2008, 17:39

Odpovědí: 3

A tak muži bez rodiny nemají kariéru a posedávají po hospodách nebo ve vlastním světě nějakého koníčka či si jinak "nezodpovědně a bezstarostně" užívají a užívají... zatímco ženy bez rodiny se vrhnou na kariéru a štvou se vzhůru a výš a nejednou jsou samy a staré brécy a o to protivnější a nesympatičtější (výjimek je velice málo).
Muž s rodinou se však pro pocit zodpovědnosti vrhne do práce a honí kariéru a dře a dře, až se udře.
A snem každého muže je najít ženu, pro niž bude jejich rodina tou pravou kariérou, pro kterou udělá všechno.

Ony ty ženy totiž dělají kariéru pro sebe, ne proto, aby se staly živitelkami rodiny. To naopak muž dělá kariéru jen proto, aby se stal nebo zůstal živitelem rodiny.
Ztratí-li muž naději na rodinu (nebo ztratí-li rodinu), ztratí taky zájem o kariéru. Začne na kariéru kašlat a jen tak přežívá. Nemá se pro koho honit.
Naopak získá-li žena karieru, zahodí rodinu. Začne na rodinu kašlat. Protože karieru nedělá pro rodinu, ale pro sebe, a tak jí rodina v kariéře překáží.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: PRO MŮŽE KARIÉRA JE PROSTŘEDKEM, PRO ŽENU CÍLEM.

Autor: lubob Muž

Založeno: 13.02.2008, 17:42

zajimava shoda.
tohle mam uz pres rok jako jednu z hypotez k diskusi na jednom diskusnim serveru:

"HYPOTEZ
A : muzi daleko vice nez zeny vyuzivaji karieru jako prostredek k reprodukcnim cilum (zatimco zeny vyuzivaji karieru spise jako cil k osobnimu prospechu).
to by mohlo vysvetlit take vyssi spolecenskou prestiz kariery muze nez zeny."

Odpovědět na příspěvek

 

Re: PRO MŮŽE KARIÉRA JE PROSTŘEDKEM, PRO ŽENU CÍLEM.

Autor: dulcibelka Žena

Založeno: 13.02.2008, 18:21

Jak to myslíte, Misogyne?
Muž dělá kariéru JEN pro rodinu...chcete říct, že muže jeho práce nebaví, přímo otravuje - když v případě, že o rodinu přijde, začne na kariéru kašlat?
Řekla bych, že dělat kariéru "pro sebe" je mnohem zábavnější, a když se dostaví výsledky, profituje z nich CELÁ rodina - aniž by se na ni dotyčný/á musel/a vymlouvat.
To muž potřebuje nad sebou bič, aby něčeho dosáhl?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: PRO MŮŽE KARIÉRA JE PROSTŘEDKEM, PRO ŽENU CÍLEM.

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 13.02.2008, 19:33

Myslím, že na tom co píše Misogyn a Lubob něco je.

Sám to mohu potvrdit ze svého života. Dokud jsem byl bez partnerky/později ženy, tak jsem se sebou nechal celkem zametat. (rekord byl něco přez 300 odpracovaných hodin za měsíc díky vražednému termínu jednoho projektu)
Po seznámení a chození na vážno jsem to postupně (za hlasitého protestu/slibování/hrozeb nadřízených) narovnal a začal jsem se mnohem více zaměřovat na to, abych byl za práci adekvátně oceněn. A má snaha měla ohlédnu-li se zpět docela úspěch. V novém zaměstnání jsem finančně začal na úrovni, kde jsem skončil v minulém, ovšem s lepšími podmínkami a menším pracovním vypětím. To mi poskytlo prostor pro více soukromých aktivit (rodina) a některých i výdělečných.

Odpovědět na příspěvek

 

kariéra

Autor: mona Žena

Založeno: 13.02.2008, 20:44

Odpovědí: 29

Víte, ono je to pro ženu těžké. Mně končí MD a já se rozhoduji co dál. Manžel nemá takovou práci, která by mu skončila za 8 hodin a o děti se někdo postarat musí. Pro nás by bylo výhodou, kdybych zůstala doma, ale čím déle budu doma, tím více hrozí nebezpečí, že už nikdy neseženu práci. To by nevadilo v případě, že nedojde k žádným změnám, ale ono k nim dojít může. Manžel o práci přijde nebo odejde, zemře...br. Co potom? Už vidím, jak se o mě zaměstnavatelé perou, když jim řeknu, že jsem pracovala 15 let doma. A s tou kariérou je to taky těžké, já o ni nestojím, ale když mě někdo zaměstná, tak mu těžko můžu několikrát za týden říkat, sorry, já mám rodinu a nebudu tady ani o minutu déle

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Mona

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 14.02.2008, 20:31

Ale můžete. Chce to trochu sebevědomí, práci udělat včas a seznámit se s aktuální vládní agendou o slaďování profesního a rodinného života.

Jestli chcete, aby to za vás řešil někdo jiný, tak jako dříve údajně v patriarchátu řešili manželé většinu ženských záležitostí za manželku, tak snad abyste zůstala doma a nechala to na něm.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 14.02.2008, 22:49

Aha, tak proto muži pracují tolik hodin navíc. Oni nemají sebevědomí a neudělají práci včas. Hned manželovi vyčiním. Jo a ani jednou jsem nepsala, že chci, aby to za mě někdo řešil.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Mona

Autor: abc Muž

Založeno: 15.02.2008, 10:16

Děkuji za Váš vtipný příspěvek! :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Mona

Autor: lubob Muž

Založeno: 15.02.2008, 10:19

poradne mu vycinte. to mu zvedne sebevedomi & nebude pracovat tolik hodin. ekonomicky zazrak se dostavi vzapeti :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Mona

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 15.02.2008, 22:54

A už je to tady zase. Ženské překrucování ostatních příspěvků.

Píšete přece že kvůli rodině nechcete dělat v práci někomu osla a přesčasy. Jak to chcete bez sebevědomí a včasného ukončení práce dosáhnout je mi jinak záhadou. A jak to souvisí s přesčasy různých jiných mužů, je mi taky záhadou. Někteří tam trčí déle ze strachu se vzepřít nebo kvůli své pomalosti. Jiní kvůli workoholismu. Jiní potřebují více peněz. Jiné to tam baví. Jiní nechtějí rychle domů kvůli své semetrice.... Ty muže jste ve svém příspěvku přece neřešila. Myslel jsem, že se bavíme o Vás a ne o tisících motivacích milionu jiných lidí.

Když nedokážete s někým věcně diskutovat a hned se čílíte, tak snad abyste chránila své zdraví pobytem na klidnějších stránkách, ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 15.02.2008, 23:46

Jediný kdo tady něco překrucuje, jste vy! Já bych přísahala, že přinejmenším toho osla, jsem nikde nezmiňovala. A s těmi přesčasy, jsem to myslela täk, že bych si nemohla dovolit např. to co můj manžel. Dost často jezdí domů až večer, sem tam nějaká ta služební cesta atd. To může dělat jenom kvůli tomu, že jsem s dětmi doma , postarám se o ně a on si nemusí dělat starosti, zda mají napsané úkoly a plná břicha. A tak to funguje ve spoustě rodinách. Sebevědomí sem laskavě nemíchejte, víte o něm houby. A nečílím se, to spíš děláte, dle mnoha Vašich příspěvků Vy. Dobrou

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Tery Žena

Založeno: 16.02.2008, 01:27

To je přesně ono. Proto jsou u nás v práci akorát chlapi, a pak ženský, co nemaj dědi :-( (nebo maj hlídací babičky) :-(

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: lubob Muž

Založeno: 16.02.2008, 08:46

muzu se zeptat? kdyby vas tak casto absentujici manzel najednou z niceho nic prestal existovat, pocitila byste to nejak zasadne? nebo se prakticky nic vyznamneho nezmenilo?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 16.02.2008, 11:05

Můžete, byl by to pro mě a děti, když samozřejmě pominu citovou stránku, která je sice nejdůležitější, ale o které v téhle debatě nejde, po stránce finanční velký problém. Proto se bojím nechat veškerou odpovědnost na svém manželovi a chci se zapojit také, ale nemůžu, bohužel, té práci věnovat tolik času jako on. Což asi nebude, po právu, mého zaměstnavatele zajímat. A takhle to má spousta žen, ten návrat z MD je opravdu složitý a sebevědomí s tím vážně nemá nic společného.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 16.02.2008, 11:26

To není mateřská dovolená, ale rodičovská dovolená. A může na ni jít i otec. Měla jste tedy možnost se s manželem dohodnout, aby nějakou dobu zůstal doma on (např. když už dítě není kojeno), a vy jste mohla jít do práce mnohem dřív. Problém s návratem do zaměstnání by pak byl pro vás i pro něj zhruba stejný, a stejnou měrou byste se podíleli na obživě své rodiny.
"...chci se zapojit také, ale nemůžu, bohužel, té práci věnovat tolik času jako on." Tady mi není jasné, co přesně vám brání. Je to přece pořád věc dohody mezi vámi dvěma, jak si rozdělíte starost o obživu a péči o domácnost, ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 16.02.2008, 11:51

Když chcete, budu tedy používat RD. A že mohl manžel jít na RD vím taky, ale nechtěl. Já už práci přerušila a on to měl rozjeté. Dohodli jsme se, že na RD zůstanu já. A k té druhé otázce. Práce mého manžela je časově náročná a nepravidelná. Nikdy neví, jestli domů přijde odpoledne nebo večer. Těžko potom něco plánovat. Abych předešla nedorozumění, rovnou píšu, že vím, že to dělá hlavně pro nás a nestěžuji si na něj. Jen píšu, že můj návrat bude složitý. Vy jste byl na RD?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 16.02.2008, 14:28

Na začátku vlákna píšete "Víte, ono je to pro ženu těžké." Pohlaví tu však nehraje žádnou roli - např. lesbický pár, ve kterém je jedna z partnerek matkou, je na tom úplně stejně, jedna z partnerek má na starosti obživu a druhá dítě a domácnost (znám takový pár osobně a probrali jsme to spolu horem dolem). Vaše situace je dána tím, jak jste se s manželem dohodli, a jestli tomu rozumím, dohodli jste se tak, aby to bylo pro vaši rodinu co nejvýhodnější. Nevýhody toho vašeho řešení jsou, že se vy osobně budete obtížněji vracet do práce a že při případné ztrátě manžela (kterou vám rozhodně nepřeji) byste přišla o většinu příjmů. V tom máte pravdu. Ale jiná řešení mají zase jiné nevýhody, a ty jste koneckonců také popsala. Pokud je to pro vás teď těžké, pak ne proto že jste žena, ale proto že jste v dohodě s manželem oba zvolili právě toto řešení. (Druhá věc je, zda je i on spokojený se svou situací a se zodpovědnosti vůči rodině, ono to může být docela těžké břemeno.)
Nebyl jsem na RD, a i když teď bych na ni mohl, přenechám to své ženě. I naše dohoda je taková. Ale nevím, jaký význam to má pro tuto debatu, tím spíš, že u nás si ani jeden nestěžujeme.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 16.02.2008, 14:45

Psala jsem žena, protože ten článek nad diskuzí píše o ženách. Jinak se vším souhlas a přeji Vám, aby si Vaše žena nestěžovala ani v době, kdy bude tento návrat řešit ona. Ale pokud máte pravidelnou pracovní dobu, tak se to určitě bude dát zvládnout. Zdravím

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Mona

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 28.02.2008, 11:27

Dobrý den Mono. U nás to máme stejně jako u Vás. Já také nevím, zda zítra skončím v práci v 16:00, nebo zda nepojedu na služebku a nevrátím se domů třeba v 22:00. Máme také stejnou dohodu jako Vy.
Zatím pár let funguje, ale nemůžu tušit, jestli mě zítra nesejme na dálnici kamion, nebo něco jiného.

Ano máte to po mateřské těšší s prací. Má žena také. Ale těšší je to v tom, že nabídka míst na skrácený úvazek či pevnou pracovní dobou je malá. Z Vašich příspěvků jako by vyplývalo, že chcete pracovat a tudíž mít i stejné příjmy jako manžel. Jestli chcete toto, pak je to situace dost těžká. Co trochu slevit z nároků, najít si práci jež vyhoví Vaší situaci a hold nemít příjmy stejné jako manžel?
U nás to tak funguje. Žena chodí do práce na 6h/deně a když jsem prič, tak je schopná dát dítě do školky i vyzvednout ze školky. V dřívějším bydlišti fungovaly školky déle, tak mohla chodit na plný úvazek.
A víte co je na tom nejlepší? Ona zřejmě bude na zkrácený úvazek po zkušebce mít stejně jako já na plný bez přesčasů, takže vlastně po přepočtu na hodiny bude mít hodinovku asi vyšší než já.

Takže je to i o štěstí, na jakou práci narazíte. Takže skutečně to chce trošku toho sebevědomí a jistě také štěstíčka. Ať se Vám to zadaří.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 28.02.2008, 11:46

Dobrý den, ve všem souhlasím, vyhovovalo by mi, kdybych mohla napřed chodit na pár hodin, nestojím o stejné příjmy, jako má můj manžel ani o kariéru. Horší je, že bydlím v místech vzdálených od větších měst. Je tu dost velká nezaměstnanost, takže zaměstnavatelé si můžou vybírat a jistě chápete, že o ženu po RD moc nestojí, natož aby jí vycházeli vstříc. Můj zaměstnavatel, kde jsem pracovala před RD, je jedním z nich, takže zvažuji co dál. Jinak, děkuji za přání. I já Vám přeji, ať to s manželkou zvládnete.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Mona

Autor: Vránolump Žena

Založeno: 28.02.2008, 12:01

Nevím, jaká je Vaše profese, ale já pracovala doma na živnostňák. Bylo to výhodné pro mě i pro dceru.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 28.02.2008, 12:24

Je to jedna z možností, která se mi teď rýsuje, tak doufám, že to vyjde.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Mona

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 28.02.2008, 17:44

No my bydlíme vedle jednoho většího města v takovém menším. Nezaměstnanost je zde docela nízká, přesto ale najít zde slušnou práci je velký problém. V dělnických profesích není problém, tam je volných míst plno.

Hledání nebylo jednoduché a rozhodně to nebylo její první zaměstnání po RD. Chce to nevzdávat se, a také to co jsem už psal.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 17.02.2008, 15:50

Stěžovala jsi si Zdenovi, jak se tady nedá slušně diskutovat. Tak si zkus zamést před vlastním prahem. Mluvím s tebou tak stroze, jako ty se mnou. Co to má ale dělat se slušností nechápu. Nejsme kamarádi a i s cestou jsi na tomto webu tejden. Většina ostatních se za několik měsíců a často let stihla seznámit s prostředím a ostatními, na rozdíl od tebe. Dej si mokrej hadr na čelo, hysterko.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 18.02.2008, 17:08

Tak za prvé - netykáme si, první neslušnost. Za druhé - stroze se mnou mluvíte, jen co napíšu, že si nemůžu dovolit být v práci tak dlouho jako můj manžel, automaticky nemám sebevědomí a nestíhám práci včas, ale u mužů už jmenujete několik jiných důvodů. Za třetí - souhlas, kamarádi nejsme a zdá se, že ani nebudem. Mně to problém nedělá, můžete mě ignorovat, nemělo by Vám to snad dělat problém. Za čtvrté - ten hadr si dejte Vy, očividně to potřebujete.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 18.02.2008, 20:52

Aha tak tady je problém, tys ty mé příspěvky buď nečetla nebo nepochopila. NEPSAL jsem, že NEMÁŠ sebevědomí, ani že NESTÍHÁŠ práci včas. Zapojil jsem se věcně do diskuse, ve které jsem ti klidně dal pár dobře míněných odpovědí na tvé otázky, kterými jsi řešila některé nejistoty vyplývající ze zapojení do práce po dlouhé době. POUZE jsem psal, že sebevědomí a včas odvedená práce, ti pomůžou, ve vyhnutí se neplánovaným přesčasům. Vidíš to snad jinak? A laskavě nelži, několik jiných možných důvodů mužských jsem přidal až v další reakci na tvou nesmyslně uraženou odpověď. Abys pochopila. Ty máš ovšem asi už vykojený mozek.

Jsi vztahovačná, zakomplexovaná chudinka, posedlá genderovými a feministickými hovadinami z ženských časopisů. Tvůj strach před nástupem do nového zaměstnání už plně chápu. Nebudeš to mít lehký, kolegové budou patrně z takového dárečku nadšeni.

Ohledně tykání se prober. Ocitla jsi se nedopatřením na netu, ve veřejné diskusi formou komentářových formulářů. Většina internetových magorů si tyká, tak se laskavě přizpůsob. Její Excelence zde titulujeme jen obzvláště vydařené trotly. Obyčejným husám a klokanům tykáme.

S úctou

Deine Unterfeldwebel Motra Kloken, PHD, Das gorgonische personalistische Kathedra, VUG

Fik heil

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Tery Žena

Založeno: 18.02.2008, 21:34

"vykojený mozek" ?

och, jako by to psala nějaké ošklivá gender-femi-nazi-istka, která
by ráda ženy zahnala k pásům a do dolům a odervala jim plačící nemluvňata od prsů a nacpala ta nebohá dítka do toho feministického vynálezu jménem jesle

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 18.02.2008, 21:55

Teď ho klepne

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 18.02.2008, 21:35

Na sebe nic nevztahuji, jen prostě nemám ráda hulváctví, pro Vás je taková mluva běžná a nejspíš si myslíte, že je i vtipná. Možná i spoustu lidí bavíte, ale mně to nic neříká. Předem říkám, že si z toho nemusíte dělat vrásky, klidně dál používejte různé krávy, frndy, hysterky, vyfackování atd. A abych nezapomněla, do žádného nového zaměstnání nejdu, ale vracím se, takže vím co mě čeká. Radu jsem opravdu nečekala. Ale děkuji za ni, byla opravdu velmi poučná. Dobrou

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Mona

Autor: Modry Klokan Muž

Založeno: 20.02.2008, 21:46

Jasně, pokud před tebou nesednu na zadek a neomluvím se za tvou chybu, kterou si neumíš přiznat, tak jsem hulvát. Beru to jako lichotku.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Tery Žena

Založeno: 18.02.2008, 21:32

Pokud sem nechodíte za zábavou (jako já), nebo diskutovat s normálnějšími členy komunity (to dělám také), moc bych se na vašem místě Klokanem nezabývala :-)

Obavy z nástupu do nové práce jsou na místě, ale na druhou stranu, kdo nic nedělá, nic nezkazí, ne? Jednou ten krok stejně budete muset udělat, tak jakýpak copak. :-) Co vím z okolí, většině stačí pár měsíců, aby se do toho dostala. Což je normální při nástupu do jakéhokoliv zaměstnání, od toho tam je ostatně zkušební doba :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: mona Žena

Založeno: 18.02.2008, 21:51

Díky Tery, dám na Vaši radu, ale aby se Klokanovi nestýskalo. Jinak jak jsem psala před pár minutama, já se vracím do zaměstnání, takže vím co ta práce obnáší. Jde o to, že jsou děti malé a zatím mě ještě dost potřebují a když není hlídání, tak je to složité. A tohle musí řešit spousta žen. Pouze reakce na článek. Jinak, Vaše příspěvky jsou bezva, dost se u nich bavím.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mona

Autor: Tery Žena

Založeno: 18.02.2008, 22:09

Děkuji, jste mi útěchou. Zas mám nočku, která u nás ovšem začíná v devět :-( Mám pocit, že je mám teď nějak furt :-( Normálně navíc není co dělat, ale dneska jsem lítala, jak hadr na holi. A ve volných ukradených chvilkách jsem chodila čerpat dobrou náladu a sílu sem. :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Tery

Autor: Modry Klokan Muž

Založeno: 20.02.2008, 21:50

"Chodím sem čerpat dobrou náladu a sílu... vyslechnout si svou denní dávku krav a slepic..."
jinak mám absťák... Tvoje Přítelkyně Tery"

Tak to je hustý. Něco jako multiplikovaná osobnost?

Odpovědět na příspěvek

 

 

Vložit nový příspěvek

Jméno:

Pohlaví:

Muž, Žena

E-mail:


(Vyplňte pouze tehdy, jestliže chcete být informování o odpovědích na váš příspěvek)

Předmět:

Příspěvek:

 

Kontrola: 

Opište znaky z obrázku do spodního pole:

 

 


ROVNOPRÁVNOST.cz je kolektivni tvooený, nezávislý, svobodný, názorový web. Jeho posláním je komentovat a zviditeloovat spoleeenské problémy týkající se mužu. Stránky vznikly za úeelem osvity a dokumentace. Cílem je umožnit všem publikovat svobodné názory formou elánku nebo diskuzních poíspivku. Stránky dávají svobodný prostor i kontroverzním názorum a tabuizovaným tématum, o kterých se veoejni nemluví nebo se bojí mluvit. Nesnaží se nikomu vnucovat cizí názor a nechávají na každém, aby si vytvooil svuj vlastní.

Copyright © 2007 Rovnopravnost.cz                Tvorba www - Web & Media a.s.