Doporučujeme


26. ledna 2006

Žena & Muž

Redaktor: jjj

Aktualita

Nový obraz otce.

Důležitost matky pro výchovu dítěte je silně přeceňována

Výzkumníci v oblasti rodiny zjistili: důležitost matky pro výchovu dítěte je silně přeceňována. Bez otce nejsou žádní potomci opravdu fit pro život.

Tým psychologů kolem Kariny Grossmannové a Heinze Kindlera z University v Regensburgu vyhodnotil vědecká pozorování, která dokumentují kontakt různých otců s jejich dětmi v průběhu mnoha let. Dosavadní poznatky vědců jsou:
jemnocit otce při hře, např. s dvouletým dítětem koreluje extrémně silně a jednoznačně se způsobem chování ve vztazích u dětí ještě ve věku 16 až 22 let. Čím citlivěji otec s malým dítětem zachází, tím jistěji zachází mladý dospělý s emočními vztahy.


A nejen to: Jako dospělí opakují děti ve svých vztazích téměř přesně to chování, které jim při vzájemných hrách ukazovali jejich otcové. Když je otec vůči svému dítěti trpělivý, pozorný a vstřícný, tak je takový i 22-letý vůči svému partnerovi; věří mu více, je otevřenější, citově naplněnější a obrací se častěji na ostatní lidi když hledají pomoc anebo souhlas. Děti nesensibilních otců mají oproti tomu mnohem více problémů v partnerských vztazích, jsou uzavřenější, nedůvěřivější. A ještě jeden výsledek: Jemnocit matky při hře hraje jen podřadnou úlohu.
Hledání pravdy o podstatě otcovství je těžké. Zakrývá ho příliš mnoho předsudků: o údajně nepřítomém, líném, nestarajícím se, násilném, neschopném otci, o rozpadu rodiny, o konci rodičovství.

A jak tedy vypadá ona pravda o otcích?

Biologie
Vazba otec-dítě je od nepaměti slabá tehdy, panuje-li přísná dělba práce mezi pohlavími, velký tlak na přežití a/nebo časté války. A je rozvinutá tam, kde ženy přispívají k výživě rodiny srovnatelně s muži – na příklad ve společnostech lovců a sběračů. Odpovídajícně posiluje v 21. století rostoucí zaměstnanost žen i přibývající podíl otců na výchově: Čím více žena pracuje, tím více se musí zapojovat muž.

Ale umí to?, ptáme se tradičně. Dostává se mu biologické sensibility pro výchovu dětí? Nejsou ženy pro tuto úlohu od přírody lépe připravené?

Po dlouhou dobu platilo, že hormonální kolotoč, kterým během těhotenství žena prochází, je biochemickým zahřívacím kolem pro zcela speciální vztah matky a dítěte. Nyní ale víme, že budoucí otcové prožívají zcela obdobné hormonální výkyvy, pouze s menší amplitudou. Také jejich hormonální hladina značně kolisá a odpovídá dost přesně vzoru jako u těhotné ženy.

Různé studie navíc prokázaly, že až 65 procent všech budoucích otců zažívá u svého prvního dítěte výrazné těhotenské symptomy: únavu, změny chutě, změny nálad, bolesti hlavy. Mnozí zažívají psychickou rozkolísanost, upadají do depresí – to může být spojeno i s tím, že muži mají během těhotenství minimálně stejné starosti z budoucnosti jako ženy.

Když je dítě na světě, naváže k němu otec v normálním případě okamžitě silné citové vazby tak jako matka, a je i stejně kompetentní v zacházení s ním. Ross Parke, přední výzkumník otcovství na Kalifornské Universitě, pozoroval detailně otce a novorozence v laboratorních situacích a v domácnosti: mluví se svými miminky stejně dlouho, líbají je stejně často, hrají si s nimi stejně dlouho jako matky. Pouze se na své dítě usmívají méně často – ale ženy se smějí, a to je dostatečně prokázáno, tak jako tak více než muži během celého života.

A mimo to - a to otřásá celou pozicí biologistů: jako reakce na dětský pláč stoupají jak u žen tak u mužů tep, krevní tlak a teplota kůže, zatímco u usmívajícího se dítěte zůstávají beze změny. Takže i u parametrů, které by mohly být nejspíše považovány za „biologicky dané“, se nedají nalézt žádné rozdíly u obou pohlaví.

„S výjimkou kojení neexistuje žádná známka toho, že by byly ženy předurčeny být lepším rodičem“, to je závěr Michaela Lamba. "Ne biologické příkazy, ale sociální zvyklosti způsobují tradiční dělení rodičovské zodpovědnosti."

To se odráží i v chování dětí. Považují otce a matku za stejně důležité. Ovšem: bylo zjištěno, že při rozluce děti na konci prvního roku života protestují méně, jestliže s nimi má otec dobrý vztah – důkaz toho, jak jsou otcové důležití pro dětskou sebedůvěru.

Jinými slovy: otcové a matky mají stejnou biologickou kompetenci. Ale využívají těchto svých schopností jiným způsobem. Proto bydlí v dětském vesmíru v rozdílných galaxiích.

Jak vypadá ta otcovská?

Galaxie otce

Otcové využívají výrazně větší podíl svého času ke hře než matky – a výrazně méně na domácí práce. Proto ta častá ženská výčitka: otcové si vyberou s dětmi jen ty rozinky. Ale ta nespravedlnost vůči ženě je požehnáním pro dítě. Protože si tátové hrají jinak. Překvapivěji, nepředvídatelněji, vyzývavěji. A to rozhodným způsobem dobré pro dítě.

Otcové používají při hře méně často hračky a častěji sami sebe. Na rozdíl od matek, jejichž tělo děti „používají“ během těhotenství a při kojení, dávají otcové své tělo k dispozici při bláznivých hrách. A vytvářejí tak, jak Michael Yogman a Berry Brazelton analyzovali v laboratorních pokusech, zcela odlišné stimulační cykly: razantnější, dramatičtější, s odvážným střídáním klidu a vzrušení.

Matky mluví více, jsou didaktičtější, hrají si spíše konvenčně (paci-paci-pacičky); otcové vymýšlejí hry nové, jsou podnětnější, náročnější. Ve výzkumu dvou a půl letých se ukázalo, že dvě třetiny z nich mají raději jako kamaráda na hraní otce. Nejspíše cítí děti intuitivně jak důležitý je tento způsob stimulace pro jejich vývoj.

Z toho všeho usuzují vědci, že otcové a matky ovlivňují různé aspekty dětského vývoje – a dobře se proto doplňují. Různé studie ukazují, že ženy řídí především vnitřní citový svět dětí, že např. jejich zacházení s negativními emocemi dítěte (smutek, strach) je vysoce relevantní pro jeho pozdější sociální chování. Muži řídí naproti tomu spíše "explorativní" aspekt vývoje, "vztah ke světu", tedy všechno to co dělá děti připravené se vypořádat s nároky okolního světa.

Otcové jsou obratní odborníci v tom, podporovat u svých dětí právě tuto zvídavost a vytrvalost. Spíše než matky je povzbuzují v tom, aby vyzkoušeli něco neobvyklého, více od nich požadují. Otcové posadí dítě opět na kolo, poté co spadlo; používají u malých dětí delší věty, komplikovanější slova a méně rytmické melodie ve větě (zatímco ale na kojence mluví stejně „přizpůsobeně“ a jednoduše jako matky). Učí malé děti zůstat i přes zklamání umíněněji u učení.

Spoluúčast otce

Mužova radost na příchod dítěte a rodičovství, jeho vůle k přebalování, a dokonce jeho výslovné přání být více zaangažován – to vše hraje jen podmíněně roli pro jeho skutečné zapojení. Mnohem důležitější je postoj ženy.

Když neuznává kompetenci svého muže, starat se přiměřeně o děti, nehne pak muž ani prstem. I když je sám o své šikovnosti zcela přesvědčen – není-li to jeho ženou akceptováno, nedostane se k tomu. Pointa amerického experta Ross Parkeho je proto: „Otcové jsou zapojení tak dalece, jak to jen žena dovolí.“

Otcové novorozenců pracují v kanceláři a v továrně zpravidla více než před porodem, jsou tedy méně často doma. To nedělají převážně proto aby unikli před novou rodinnou konstelací, jak jsou často podezíráni. Nýbrž převážně proto aby vyrovnali příjmové ztráty po porodu anebo aby si pojistili svůj job, jak prokázala reprezentativní studie bamberského výzkumného ústavu pro rodinu.

Mimoto zjistil této institut, že otcové malých dětí jsou z důvodu zaměstnání denně v průměru devět hodin pryč – a že se velká většina z nich ale poté ještě stará minimálně jeden a půl hodiny o děti. O víkendu se většina mužů stará o potomky déle než ženy.

Přesto se drží ve společnosti klišé, že se muži vyhýbají svým rodinným povinnostem. Americký psycholog Ross Parke se v této souvislosti ptá: Jak se mohlo stát, "že otcovská výdělečná práce je hodnocena méně jako výraz lásky k rodině, nýbrž výhradně jako pokus mužů dominovat ženám?" Tato otázka získává na brizanci také tím, že stále více matek je výdělečně činných – musíme jim tedy také vyčítat „zanedbávání dětí“?

"Noví otcové"?

Hlouběji, než se to dá podchytit propočítáváním minut přítomnosti nebo nepřítomnosti jednoho z rodičů, se mění v citové oblasti chování pohlaví. Muži si dnes dovolí vůči svým potomkům ukázat „citovou otevřenost, měkkost, jemnost, starostlivost, dokonce i slabost“, jak pozorovaly socioložky Ute Gonser a Ingrid Hellbrecht-Jordan.

Aktivní partnerský otec je ve věkové skupině do 45 let dávno normou. Otcové plní dětská hřiště, znají velikosti dětského oblečení a nejdůležitější figurky z Pokémona, účastní se „cvičení matek s dětmi“ a vyměňují plenky na ženských toaletách, protože přebalovací pulty jsou na mužských toaletách vzácností.

90 ze 100 otců se účastní porodu (v sedmdesátých letech to bylo ještě ve většině nemocnic nežádoucí), při rodinných rozhodnutích panuje většinou rovnost mezi otcem a matkou – a ani disciplinování se moderním otcům nijak nelíbí: "Kulturní stereotyp, že otcové trestají více než matky, je bez empirického důkazu.", říká psycholog Ulrich Schmidt-Denter.

Naopak: většinou vládnou muži méně přísně, jak prokázaly srovnání mezi ženami a muži v domácnosti. Matky, zvyklé na moc v domácnosti a obávající se, že ji ztratí, delegují méně na muže a děti a drží rigidně všechny nitky v ruce – vytvářejí tzv. „matkostředné“ hierarchické systémy s tím důsledkem, že musí samy přebírat mnoho prací i přes to, že to zvyšuje jejich zatížení. Otcové jako muži v domácnosti vytvářejí spíše „rodinostředné“ společenství, ve kterých musí každý něčím přispět podle motta: „Nejsem přece vaše kvočna.“ Zastávají také většinou velkorysejší standardy v pořádku a čistotě a jsou tedy – podle toho jak se to interpretuje – uvolněnější nebo nedbalejší když jde o uklízení.

Ten tak očekávaný „nový muž“, ten otec-softie, ten máma bez poprsí, jak ho popisovaly ve svých vizích časopisy v osmdesátých letech – ten dozrává v nových podmínkách jen jako menšinová postava, jako jedna z mnoha nových forem otcovství.

Neboť zatímco se politika a právo orientují ještě víceméně na klasickou malou rodinu, vzniká na okraji společnosti (přesněji: v liberálním velkoměstkém milieau) postupně nový, pestrý svět otcovství, který se dále stále méně vměstnat do starých myšlenkových kategorií – pozdní otcové, homosexuální otcové, nevlastní otcové všech kategorií, adoptivní otcové, pěstounští otcové, pendlující otcové, living-apart-together otcové, třetinoví, dvoutřetinoví a fifty-fifty otcové, muži v domácnosti, otcové - dárci semene, denní otcové, dědo-otcové. Otcové samoživitelé jsou nejrychleji rostoucí rodinnou formou v Německu. Nárůst v posledních 40 letech: 250 procent – dvakrát vyšší nárůst než u žen. Co je a jaký je tedy otec, tato zdánlivě jednoduchá otázka se ukazuje být stále složitější. Jisté je: biologické otcovství ztrácí, společenské nabývá na důležitosti. Ještě se jedná o přehledné dimenze, ale stále více mužů přichází k dítěti ne tím, že ho zplodí, ale tím, že ho převezme od jiného muže, který zakládá novou rodinu a nebo se sám připojil k již existujícímu společenství matky a dítěte.

Děti budou stále častěji vyrůstat s více otci (a matkami); možná se budou dávat dohromady vždy „rodiče pro životní období“. To nemusí být nevýhodou: dobří nevlastní otcové mohou být stejně láskyplní jako skuteční otcové, každopádně způsobují u dětí obdobně pozitivní psychologické efekty, jak v nákladné studii prokázal Paul Amato z University v Pensylvánii.

Také Kyle Pruett z university v Yale vidí ještě značný potenciál: otcové vytvářejí v rámci společnosti gigantickou emocionální rezervu, a z tohoto zdroje by se mělo a musí se ještě mnohem více čerpat. Se škodlivými účinky se počítat nemusí, píše tento psycholog. Konečně, je to zdroj „přírodní, obnovitelný a nejedovatý“.

Přeložil: jjj


Zdroj: GEO magazin 1/01

Přečtení článku: 126713x

Tisknout článek

Průměrná známka článku: 2.9

Pošli článek kamarádovi

Oznámkuj článek (1 - nejlepší): 1 2 3 4 5


Související články

12.03.2017, 13:41   Z ministryně práce se stane vrchní inseminátorka!
15.01.2017, 10:08   71 % rodičovských vražd páchají matky a 60 % obětí jsou chlapci
03.12.2016, 15:05   Soudy o děti? Otcové bez šance.
30.12.2014, 23:00   Proč nepodporovat samoživitelky
28.11.2014, 13:04   Velmi poučná učebnice pro svobodné muže od Ing. Jiřího Fialy


Diskuse ke článku

 

Vložit nový příspěvek   Sbalit příspěvky

 

 

Tatínkové dokážou být úžasní

Autor: Alizon Muž

Založeno: 26.01.2006, 16:04

Odpovědí: 29

a je to další důkaz toho, že podléhat kulturním stereotypům poškozuje ty, kteří do nich nezapadají - a těch je docela dost.

Ještě koncem 70. let musel otec mé kamarádky, žijící na vesnici, nechat jet s kočárkem přes celou vesnici svou manželku a ujmout se ho, až když byli v lese, i když o to, vozit své dítě, velice stál. Kdyby ho někdo viděl, vysmáli by se mu, že je bábovka a ten společenský tlak byl tak veliký, že se ten otec bál to udělat veřejně.

Dneska jsem byla na plavání s dětmi a tam byl v každé skupině maminek aspoň jeden tatínek. Bylo to krásný a tatínci si to zjevně užívali. A mně se to moc líbilo a jsem ráda, že ten debilní tlak z velké části zmizel (aspoň ve městě, na vesnici nevím). Ponechám na každém z nás, aby se zamyslel, jestli v minulosti také občas neutrousil nějakou takovou hloupou poznámku, která ničemu nepomohla, ale ztrpčila život svědomitému rodiči, který se chtěl ke svému dítěti postavit tak, jak to sám cítil, a ne tak, jak mu diktovalo okolí.

K článku jen podotek: k tomu, že jsou matky méně kreativní, může přispět i to, že ony jsou zpravidla s dítětem skoro pořád, tatínek jen na omezenou dobu, a těžko budete kreativní, dejme tomu ,šestnáct hodin v kuse každý den,ˇpátek nebo svátek, zima nebo léto. Ale tím nechci v žádném případě shazovat tatínky hrající si s dětmi, spíš trochu bránit ty maminky. A v jedné věci si z vás můžeme vzít příklad - vy se necháte daleko méně dítětem utahat, protože máte jasnější hranice toho, kdy už máte dost.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 27.01.2006, 12:52

Na ten společenský tlak moc nevěřím, vždyť nežijeme někde v Afghánistánu. Nějaké ty řeči nebo poznámky nebo významné pohledy mohou být nepříjemné, ale nemohou přece normálního člověka donutit, aby žil jinak než sám cítí. Jestliže je někdo vnitřně rozkolísaný, je to něco jiného: pak mají cizí poznámky váhu, tím spíš třeba poznámky ze strany autorit, třeba rodičů (asi všichni známe ty "dobré" rady babiček o tom, kdy kojit, jak krmit, jak přebalovat, odkdy učit na nočník a vůbec jak vychovávat). Jenomže tady je podstatná chyba v tom, kdo si ty kecy připouští k srdci - i když za to třeba nemůže a nedělá to záměrně ani vědomě. Na vesnici je to možná složitější, ale to nemohu posoudit.
S naším dítětem jsme asi před devíti lety chodili na plavání se ženou oba a vůbec mi na tom nepřipadalo nic zvláštního, ani v negativním, ani v pozitivním smyslu. Vůbec mě nenapadlo zabývat se tím, zda se to někomu líbí nebo ne. A to jsem v té době sebevědomím rozhodně nehýřil.

Nemyslím, že by muži měli jasnější hranice v sebeuvědomění nebo větší cit pro míru než ženy, ani v tomto neni mezi pohlavími rozdíl - viz všelijaké ty podnikatelské workoholiky, co se po padesátce hroutí z přepracování.

Vliv matky se mi zdá větší než jak vyplývá z článku. Přece jen dítě vzniká a vyrůstá v matčině těle. Toto fyzické i psychické spojení po porodu ještě "doznívá" v podobě kojení, a to snad není jen tak nějaký zanedbatelný mechanický úkon, za jaký jej zřejmě považuje autor článku. Těžko posoudit, co všechno je tím v dítěti ovlivněno, určitě jsou na to studie, ale zdá se mi zřejmé, že spojení dítěte s matkou je hlubší než jeho spojení s kýmkoli jiným. Je to takový nejspodnější základ, na kterém pak stojí ty další patra.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: laik Muž

Založeno: 01.02.2006, 23:30

Jsem stejného názoru. Taky už mám nějaký ten křížek a na ten společenský tlak nevěřím. To je spíš vyjímka než pravidlo.

Rovněž si myslím, že vliv matky je na dítě v tom nejmenším věku hodně významný. Chlap se s ním neumí tak mazlit, jako ženská. Není to jeho přirozenost. Podle mých laických zkušeností to ženský umí s malými dětmi líp než chlapi. Přičítám to na vrub přírodě, nikoliv tomu, že by je to někdo naučil. Mají to dané od přírody.

Odpovědět na příspěvek

 

Mazlení s miminkem

Autor: jjj Muž

Založeno: 01.02.2006, 23:40

Asi jsem měl jen ve svém otcovi jiný vzor - já si každý ze svých 3 dětí užíval od první sekundy. Nechápu, jak bych si ho mohl nemazlit, co se do něj vešlo!!! :-)
Podle mě je vůně mimina jedna z nejkrásnějších vůní vůbec (potvrdí každý, kdo to zkusí). Nejstaršímu je 18, ale i dneska si ještě přijde ke mně pro pohlazení, když ho svět naštval a potřebuje to!
Myslím, že rozdíl je jen v tom, že některý chlapi mají ostych si dělat co by rádi dělali, aby nevypadali trapně když se s děckem mazlí, teď v poslední době se na ně kvůli těm feministickejm důrám dívá jako na úchyly, protože se to lidem cpe do zblblých paliček, že jiný než agresivní a úchylní chlapi ani neexistujou.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 02.02.2006, 09:00

Ty "feministický důry" naopak prosazují rovnost, tedy i mnohem větší podíl při péči o dítě pro otce. A také se snaží osvětlovat, že mužská agresivita a ženská holubičí povaha jsou stereotypy. Nesmíš posuzovat feministky podle pár výstřelků (které jsou nejvíc vidět) nebo podle toho, co se o nich traduje (to sou taky stereotypy).

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: garry Muž

Založeno: 02.02.2006, 09:13

Já médiích vidím stále jen ty " feministický důry", jsou pořád na očích celýmu národu, hovoří jménem všech žen. Ženským to ale nevadí. Když Paroubková pronesla nesouhlasný názor, tak ji chtěly ukřižovat.

Odpovědět na příspěvek

 

Citát z médií

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 02.02.2006, 12:29

Mám tutéž zkušenost. Přední českou feministkou je například Olga Sommerová. Zde je jeden její citát, který vyšel v Lidových novinách 27.4.2005 v článku Dívat se ženskýma očima:

"Na otázku, proč (patriarchát) vzniknul, je mnoho odpovědí, ve kterých dominuje fyzická síla, válečnická a dobyvačná agresivita mužů, tím pádem moc a peníze. Je to téma pro historiky a sociology, já ještě přidávám svůj osobní názor, že muž se obával velké tajemné síly ženy, a také proto ji ujařmil. "

To je ukázka toho, že pitomé sexistické stereotypy u nás šíří feministky. Toto tvrzení opakuje O.S. snad v každém svém rozhovoru v médiích, nemluvě o jejích knihách ze série O čem sní ženy. Podle mě je právě Sommerová typickou a naprosto ukázkovou představitelkou toho, co je myšleno pojmem feministická důra.

Mimochodem, podle tohoto jejího výroku bych řekl, že mluví spíš o jaderné energii než o ženách :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 02.02.2006, 13:23

Těžko soudit podle citátu vytrženého z kontextu.
Možná je tou tajemnou silou myšlena schopnost ženy rodit, kterou si tehdejší lidé bez vědeckých znalostí nedokázali vysvětlit, stejně jako třeba bouřku. V takovém případě by se nejednalo o skutečnou energii, ale o energii, kterou by tehdejší muži ženám přisuzovali.
Nejsou to sexistické stereotypy, už proto, že paní Sommerová toto téma dává do kompetence sociologům, kteří naopak stereotypy vyvracejí. Dobyvačná agresivita mužů přeci nemusí být vysvětlována jejich biologickou přirozeností (to by přeci nebyl úkol pro sociology), ale vývojem tehdejší společnosti, kdy žena neustále rodila, takže se válečných výprav v podstatě ani nemohla zůčastňovat.
A to, že se fyzická síla využívá k převaze, je přeci známá věc, nejde tu o to, jestli se jedná o muže nebo o ženu, ale o osobu, která touto silou disponuje. Muži mají většinou skutečně větší fyzickou sílu, takže jí mohli častěji zneužívat. Čímž netvrdím, že by to ženy neudělaly , kdyby měly možnost.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: draak Muž

Založeno: 02.02.2006, 14:08

Od Sommerový jsem žádnou knihu nečetl, ale v každým časopise, kde jsou s ní rozhovory, tak plive na chlapy zcela bezostyšně. To, že je naprosto zaujatá vůči mužům dává okázale najevo i v osobním životě. Každý, kdo ji jenom trochu zná vám to potvrdí. Nedělejte si o ní žádný ideály.

Odpovědět na příspěvek

 

Kontext

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 02.02.2006, 16:24

Ten kontext nelze vměstnat do jednoho příspěvku ani do celé takovéto příležitostné diskuse, proto jsem na něj jen poukázal (ostatní rozhovory O.S. a její knihy). Sommerová je dostatečně známá a její postoje také, lze si o ní najít spoustu informací a celých rozhovorů na netu, a proto si myslím, že není třeba víc dodávat, ten citát jsem vybral jako typický. Pravidelní čtenáři těchto stránek vědí o čem mluvím. Ale doporučuji si přečíst podrobný rozbor toho jejího diskutovaného dvoj-interview s pí Paroubkovou na www.blisty.cz, kde je celá, tedy nezkrácená verze, a kde je mj. přesně doloženo, jak O.S. klade manipulativní otázky. Ironickou reflexi jejího dalšího rozhovoru najdete i na tomto webu tuším pod názvem Sedmnáct zastavení nad stesky Olgy Sommerové.

Vy v oém jejím výroku hledáte pozitivní význam, ale vaše odpověď působí, jakoby jste nic jiného od Sommerové nečetla. Podle mého názoru této autorce fandíte nepodloženě, ta její zášť vůči mužům je zřetelná. Vytržený z kontextu a zavádějící je spíš ten její poukaz na sociology, o něčem takovém jsem od ní už nikde nečetl.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 02.02.2006, 19:14

Přiznávám, že jsem od ní skutečně nic nečetla. Nicméně bych to chtěla napravit, vím, které knihy psala, ale v ruce jsme je neměla. Jen jsem se pokusila nějak interpretovat její výroky ve vašem příspěvku podle sebe. Tohle by skutečně vyžadovalo hlubší nepředpojatý rozbor, nejspíš četbu nějaké knihy, protože nahodilé výroky na internetu mohou jen zdůrazňovat to, co se autorům článku hodí.

Odpovědět na příspěvek

 

Opět

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 02.02.2006, 20:33

Samozřejmě že podle nahodilých výroků nelze soudit. Ale ty jsem ani neměl na mysli. Na netu jsou i rozsáhlejší materiály, které jsou pro obeznámení s dotyčnou autorkou zcela relevantní. Na těch Britských listech (blisty) najdete právě nezkrácenou verzi jejích rozhovorů se Zuzanou Paroubkovou, vedle ní zredukovanou verzi tak, jak vyšla otištěná v MF Dnes, plus zasvěcený komentář. A nemusíme se omezovat jen na internet, rozsáhlé rozhovory má Sommerová v různých časopisech. Její knihy jsou samozřejmě dalším dobrým studijním (či "důkazním") materiálem, její dokumentární filmy taktéž. Aktivity Sommerové a svůj obecnější komentář jsem uvedl v trochu jiném kontextu zde v sekci Diskuse, u tématu O čem sní lidé. Nechci se opakovat, ale pokud vás to zajímá, budou stačit dvě kliknutí a jste tam.

Jinou takovou médii preferovanou a hýčkanou sexistkou a šiřitelkou vysloveně ubohých předsudků je spisovatelka Irena Obermannová, viz její nejnovější fejetony v časopise Marianne (najdete také na www.marianne.cz). Jeden se jmenuje V posteli s menstruací, druhý (únorový) má název V posteli s "tím" (myšlena vagina). Ty texty jsou pořádný humus - ne kvůli tematům, ale kvůli tomu, jak autorka ventiluje různé svoje frustrace a kvůli tomu, že rafinovaně a nenávistně vykresluje muže jako nějaké idioty, neschopné hlubokých "ženských" prožitků. Jedna čtenářka, která se hlásí k feminismu, se dokonce ozvala s protestem - bylo to otištěno v únorové Marianne na str. 11 mezi čtenářskými ohlasy. Jestli to je i na netu, nevím. Moje kolegyně v práci na ty fejetony reagovaly zhnuseně a divily se, že takové kydy někdo otiskne. To ovšem nic nemění na skutečnosti, že Obermannová u nás patří mezi nejprodávanější spisovatele.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 02.02.2006, 21:34

Já si to určitě projdu, o feminismus se hodně zajímám, tak to bude určitě zajímavá zkušenost, ať tam bude napsáno cokoli. Doufám, že mi to časové možnosti brzo dovolí. Ráda bych si udělala nezaujatý názor.
Jinak, abych trochu upřesnila, o co mi jde. Jsem feministka a jsem na to hrdá. To ale neznamená, že propaguju názory, které z žen dělají lepší stvoření než jsou muži. Naopak. Je to jen pozměněná variace na mužský šovinismus a nejrůznější "Marsy" a "venuše", na které já nevěřím. Pro mě jsou ženy i muži především lidé, individuality, které neradno posuzovat podle genderových stereotypů. Proto si přeju, aby toto škatulkování ze společnosti vymizelo.
Feminismu jsou různé druhy a člověk, který se tím přímo nezabývá, může nabýt dojmu, že feministky jsou ošklivé baby, co nenávidí muže. To je mi opravdu líto, protože ve většině případů tomu tak vůbec není a feministky, které jsou mi sympatické se naopak snaží propagovat myšlenku, která ženám či mužům nepřišívá univerzální, rádoby přirozené a neměnné vlastnosti, ale stereotypy (nahrávající kterémukoli pohlaví) se snaží vyvracet.

Odpovědět na příspěvek

 

Dotaz na Eriku

Autor: borek Muž

Založeno: 02.02.2006, 23:25

Rád bych se vás zeptal, když neuznáváte ty Marsy a Venuše, jak jste hlasovala v anketě. Opravdu si myslíte, že rozdíly mezi mužem a ženou jsou dány jenom výchovou? Domníváte se, že jsme stejní ?
Předem díky za odpověď. Borek.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 03.02.2006, 19:36

To není vůbec lehká otázka. Nelze totiž eliminovat vliv výchovy, také výchova může zpětně působit na biologii. Navíc, když výchova chybí (třeba vlčí děti), jsou lidé v podstatě zvířaty. Pokud se chcete vážně zajímat touto otázkou, nevyhnete se filozofickým problémům o podstatě lidské přirozenosti, které jsou možná i neřešitelné. Každopádně se domnívám, že výchova hraje dost výraznou roli. A nemyslím si že jsme stejní.To je častá reakce na boj proti stereotypům, která předpokládá, že ti co přirozené rozdíly popírají si myslí , že jsou všichni stejní. Naopak, každý člověk je jiný. A pokud by na lidi nepůsobily genderové stereotypy, byli by jiní ještě víc, protože by nebyli tlačeni do dvou škatulek, ale jejich identity by byly rozmanitě namíchané.

Odpovědět na příspěvek

 

Tak jsem se vrátil z dovolené..

Autor: jjj Muž

Založeno: 20.02.2006, 03:38

.... a koukám, že z jedné poznámečky o "feministických důrách" je jedna z nejlepších diskuzí, jaké jsem k tomuhle tématu kdy četl. :-))

Je ale fakt, že Erika a Zdeno se už dál nedostanou, protože se dostali na "dno" svých systémů, které mají srovnané v hlavě. Teď by se jeden musel dát přesvědčit :-)

Tak jako se nedá v euklidovské geometrii dokázat, že úsečka má dva konce, protože to je prostě jeden ze tří Euklidových postulátů, které při definici svého systému použil, nedá se v rámci žádného systému prokázat jeho pravdivost. To jde vždycky jenom "zvenku". Příklad: když jsem se svých chytřejším starším bratrem před 20 lety diskutoval Marxismus, viděl jsem prakticky, že je lehce vyvratitelný v tom okamžiku, jakmile se postavím na jinou než marxistickou platformu (taky proto neexistovala v celé ČSSR jiná filozofická literatura, než Komentáře ke Kantovi, Hegelovi atp. :-). Ale jakmile se platforma ponechala, bylo všechno naprosto dokonalý! Celý knihovny plný marxistických knížek a v nich všechno perfektně provázaný jako ve vícerozměrné křížovce!

Anžto vím, jak jsem přemýšlel když mi bylo 20, dal bych na tomto místě Erice jen jeden "hint": zkus si uvědomit, jaké filozofické základy nesou celou tvoji konstrukci o potřebě, účelnosti a blahodárnosti feminismu. A až si ty 3 nejdůležitější napíšeš, tak do nich pořádně zavrtej - zeptej se buřičsky "a vopravdu je to tak, že .... ?". To je jediná šance, jak se dobrat pravdy - tedy pakliže ti o to jde.

Já, jako "člověk zvenku", který nevěří ani jednomu ani druhému ani třetímu (a to z principu :-), mám čistě srovnávací metodou stejný názor jako Zdeno: feminismus má paralelu s fašismem a komunismem. Když se přijme postulát, že hlavním kritériem při posuzování lidí je rasa, dojde se NUTNĚ k plynovým komorám. Když se přijme postulát o ekonomicko-třídním uspořádání světa jako základu všeho ve společnosti, dojde se NUTNĚ ke gulagům. A když se přijme postulát o patrialchální společnosti dojde se NUTNĚ k .... (zatím jsou to tři tečky. Ale tím, že se např. zrovna aktuálně v systému práva, které celých 2500 let (!) zastávalo konstantně již Římany postulovanou presumpci neviny, zavádí presumpce viny, bude za pár let na místě těch tří teček něco HODNĚ OŠKLIVÉHO!, nepodaří-li se lidi přesvědčit, že na výlevy Sommerové musí platit stejné embargo jako na Mein Kampf.)

Odpovědět na příspěvek

 

Další "ale"

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 03.02.2006, 10:39

Takovou činnost, ke které se hlásíte a která je sympatická, ale není vůbec důvod zahrnovat pod pojem feminismus. Tento výraz přece vystihuje tu jednostrannost, právě tak jako ji "na opačném pólu" vystihuje výraz maskulinismus nebo machismus. Kdybych já tvrdil, že jsem machista a jsem na to hrdý, jak bych vypadal? No, v některých kruzích asi dobře, našel bych podporu, měli by mě rádi, pořádali bychom přednášky a semináře... ale celé by to bylo značně ubohé. Analogicky k tomu není vůbec nic obdivuhodného na tom, hlásit se k feminismu. Buď svými postoji a činy tento pojem naplňujete a pak logicky narazíte na oprávněný odpor poloviny lidstva, nebo jej nenaplňujete - a pak se k feminismu nehlaste, protože matete pojmy.

Potíž je s organizací Gender Studies, která se sice tváří nad věcí, jako že bojuje za rovnoprávnost obou pohlaví, tvrdí to už svým názvem, ale provozuje poměrně pokleslý feminismus. Mezi představiteli této organizace není jediný muž. Viz také stránky www.feminismus.cz, které Gender Studies spravuje a kde samozřejmě nenajdete žádný odkaz na existenci těchto "mužských" stránek. Porovnejte si třeba úroveň diskusí zde a na feministických stránkách, i to mluví za hodně.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: viceprezident Muž

Založeno: 03.02.2006, 11:11

Děkuji za skvělý postřeh. Tato slova dám asi zarámovat. Zdeno pošlete mi na sebe prosím kontakt na adresu viceprezident@svaz-muzu.c
z. Díky Mirek Salač.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 03.02.2006, 19:30

Feminismus je velmi široký pojem. Spadá do něj mnoho rozličných a vzájemně neslučitelných proudů. Název feminismus byl v době vzniku nutný, ženy se potřebovaly sjednotit, aby dosáhly občanských práv. Dnešní feminismus na ně navazuje, i když se problematika posunula už někam jinam.
Já studuju gender studia na VŠ, tak vím, že názory, které mám, patří do feminismu, troufám si říct, že tyto názory dnes převládají. Častým současným tématem je dekonstrukce genderu, a to má k nějakému protěžování žen daleko a rozhodně se to nedá srovnávat s machismem. Machismus se snaží utužovat stereotypy a obhajovat přirozenou podstatu obou pohlaví s důrazem na mužskou nadřazenost. Nic takového dnešní feminismus obvykle nedělá, naopak se snaží tyto kategorie dekonstruovat.

Odpovědět na příspěvek

 

Tak já už nevím,

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 03.02.2006, 20:21

jak odpovědět. Tak ještě jeden citát:

"Může být něco příhodnějšího, než zrušit jedno staré slovo, škodlivé, prohnilé slovo, které ve své době nadělalo spoustu škody a dnes už je zastaralé? Myslím tím slovo ,feministka'. Když bylo získáno jediné právo, právo vydělávat si na živobytí, to slovo ztratilo význam. A slovo bez významu je mrtvé, hnilobné. ... Pro co pracovaly ty divné zemřelé ženy ve vysokých čepcích a šálech? Přesně pro totéž co my dnes. ,Nám nešlo jen o ženská práva,' to mluví Josephine Butlerová - ,bylo to něco širšího a hlubšího; šlo nám o práva všech..." Dcery vzdělaných mužů, jimž se k jejich nelibosti přezdívalo feministky, byly ve skutečnosti předvojem vašeho vlastního hnutí."
Virginia Woolfová, Vlastní pokoj, One Woman Press 2000, str. 118.

Jedna z nejuznávanějších feministických autorek tedy považovala slovo "feministka" za mrtvé, hnilobné, škodlivé a bez obsahu, a konstatovala, že bojovnice za rovná práva tento výraz neměly rády, protože nevystihoval podstatu jejich boje. A vy se dnes k tomuto hnilobnému označení hlásíte.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 03.02.2006, 21:37

Něco jsem od Butlerové četla, je to velice zajímavé, i když dost složité. Nejde o to, že by v tom citátu neměla pravdu, ale možná trochu předběhla dobu.
Tento postoj je pro budoucnost přínosný, je důležitý pro dekonstrukci genderu, kdy pro lidi nebude nejpodstatnější informací o člověku, jestli je muž nebo žena. Teoretici by se měli tímto směrem nepochybně dávat, mají se budovat vědecké a filozofické základy této myšlenky. Mělo by se to rozvíjet na akademické půdě. A samozřejmě se i pokoušet tyto myšlenky nějakým způsobem popularizovat.
Jenže ted jsme ted a tady, jsou tu velmi akutní problémy. Jejich definitivní řešení je skutečně právě v těchto teoriích, ke kterým se hlásím.
Ale musíme se vrátit zpátky na zem. V boji proti domácímu násilí musíme oslovovat ženy (i když je ve skutečnosti žena v podstatě konstrukt), na ženy také musíme apelovat v případě nižších mezd za stejnou práci. Tyto problémy si musí uvědomit právě ŽENY, uvědomit si, že jsou stále znevýhodňované. až pak lze tyto pojmy jako "muž" a "žena" úplně rozložit. Většina normálních lidí, kteří si žijí svůj každodenní život totiž není zvědavá na nějaké filozofické debaty, těmi žádný proces změn bohužel nerozproudíme.
Slovo feministka ztratí význam, až ženy nebudou rovnoprávné jenom na papíře, až se budou ve větší míře podílet na skutečné moci, v politice nebo v různých jiných funkcích.

Odpovědět na příspěvek

 

Je toho moc,

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 04.02.2006, 21:00

co ve své odpovědi rozvíjíte, musel bych psát dlouhé úvahy a na to bohužel nemám čas (musím se taky někdy věnovat dítěti :-)

Ale jenom krátce a namátkově: snad nejsem domýšlivý, ale věřte mi prosím, že od chvíle, kdy jsem o těchto věcech začal uvažovat, pro mne není rozdíl muž-žena tím nejpodstatnějším. Výjimky samozřejmě existují: například jsem schopen zamilovat se pouze do ženy :-) Ale ne do každé, to ani náhodou.

Tvrdíte, že v boji proti domácímu násilí je třeba oslovovat ženy. Zásadně nesouhlasím! Vycházíte zřejmě ze statistik, které zachycují pouze fyzické násilí. Je tu však i násilí psychické a jsou zde oba druhy násilí vůči dětem.
Pozn. Názor, podle kterého je fyzické násilí muže pouhou reakcí na psychické násilí ze strany ženy, odmítám také. Alizon to zde už jednou rozumně vyvracela a já s ní souhlasím.
Tvrdím, že nezralá či frustrovaná osobnost, která třeba je sama poznamenaná nějakým násilím, použije JAKÝKOLI druh manipulace či násilí proti komukoliv, kdo je proti ní slabší. Ženy-matky zhusta uplatňují svou převahu nad malými i většími dětmi naprosto nechutným způsobem - opět mi věřte, něco o tom vím. Taky jsem si užil dost s vychovateli a vychovatelkami v internátě. Vy však svým "oslovováním žen" podsouváte předsudek (pro mne nevýslovně odporný!), že oběťmi domácího násilí jsou prakticky jen ženy. Pak ovšem uznávám, že vaše postoje jsou feministické, protože člověk s kritickým a nezaujatým myšlením by se takového jednostranného úsudku nedopustil.
Nemluvě o tom, že právě tím jednostranným postojem dokonale naplňujete onen "ženský" konstrukt. Ale to je váš problém. Slovo ženský zde dávám do uvozovek, protože před opravdovou ženskostí smekám a klaním se jí, ať už je konstruktem nebo přírodní daností. A aby snad nedošlo k mýlce, tou opravdovou ženskostí skutečně nemám na mysli vaření a praní.

Chcete rozkládat pojmy muž a žena. To je taky vaše věc, klidně se oddejte jakékoli nesmyslné utopii. Já si myslím, že to nejlepší co lze pro sebe, pro své blízké a pro celou společnost udělat, je podpořit v každém člověku to nejkvalitnější a nejlepší, čeho je schopen. To znamená rozvíjet v něm jeho individualitu. Jako rodič to cítím přímo jako povinnost ve vztahu ke svému synovi; budi-li mít dceru, pak přirozeně také k ní. Ovšem pohlaví je jednou ze součástí lidské individuality. Není naprosto nic špatného na tom, být mužem nebo ženou, ať už je to naplňování konstruktu nebo je to něco úplně jiného. Když budou moje děti osobnostmi se zdravě rozvinutým sebevědomím, nemohou jim být nějaké sociální či pohlavní stereotypy na obtíž - prostě je buď přijmou nebo ne, podle toho jak to bude jim vyhovovat. Problém vidím tady, ne ve stereotypech. Přirovnejme stereotypy a společenský tlak k nepříjemnému dešti. Je lepší individuálně se vyzbrojit deštníkem a dojít kam je potřeba, nebo prosazovat zákony omezující déšť?

Na závěr omluva za omyl. Ten citát V. Woolfové není z Vlastního pokoje, ale z eseje Tři guineje. Mám oba texty v jednom svazku a při psaní odkazu jsem udělal chybu. Shodou okolností mi totiž manželka koukala přes rameno a dorážela na mne. Teď ocituji ji: "Zase se už bavíš s těma feministkama? Jsi normální?"
Opravdu, je to tak.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 04.02.2006, 22:46

Já si nemyslím, že přemýšlím jednostranně. Netvrdím, že domácí násilí může potkat jen ženy. Samozřejmě to může být i napak. Pokud jde o to psychické (ted nemyslím přímo násilí, ale určité vysávání to je), tak znám i několik žen, které se k mužům chovají dost nepěkně a já jim to nepřeju, nechci aby s nimi byli, ale oni jsou slepí. Tenhle příklad nebyl možná nejlepší, i když násilí - obzvlášt to fyzické je skutečně mnohem častěji pácháno na ženách. A to nemluvím třeba o znásilnění, tam je to skoro stoprocentní.
Přesto si myslím, že jsou ženy svým způsobem skupina, kterou něco spojuje, ne přirozené vlastnosti, ale problémy, které je můžou potkat právě proto, že jsou ženy. Mezi to patří třeba to, že jsou samy večer ve větším nebezpečí než muži, že bývají v práci diskriminovány pro své (i hypotetické) mateřství a za stejnou práci často berou nižší plat. Také jejich podíl na moci je dost nepříjemně nízký. Až budou tyto problémy vyřešeny, nebude potřeba ani feminismus.
V těch sterotypech byste měl pravdu, pokud by se daly skutečně srovnat s deštěm. Ale stereotypy nejsou pouze vnější tlaky. Kultura a stereotypy se nám vrývají pod kůži v podstatě od narození, jsou součástí socializace a internalizace. Lidé podle nich jednají aniž si to uvědomjí, proto se jim často nemohou vědomě bránit. Jsou součástí jejich chápání světa, přijde jim to normální, protože to vidí všude kolem sebe. Déšt lidé identifikují jako déšt, ve stereotypech často stereotypy nevidí.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 05.02.2006, 21:14

Ale proč se při tom zkoumání problémů a jejich popisu zaměřujete pouze na ženskou skupinu a pouze na ty problémy, které jsou společné ženám? Co může být jednostrannější? Teprve když se proti vašim formulacím zvedne vlna námitek, jakž-takž uznáte, že i ženy mohou být pachatelkami - ve výjimečných případech. A aby jste pořád mohla stát na svých pozicích, zdůrazňujete jen fyzické násilí, přesně jak jsem to předtím odhadl. Jenže jste to vy, kdo až rigidně rozlišuje pohlaví. Genderové konstrukty neřešíte, nýbrž zavádíte. Důkaz? Právě vaše formulace "ženy jsou svým způsobem skupina". Jenomže dokud budete vidět a zdůrazňovat skupinové vlastnosti místo individuálních, bude vaše hnutí právem srovnáváno s komunismem nebo nacismem. Marx udělal dělicí čáru mezi lidmi podle toho, kdo vlastní či nevlastní výrobní prostředky, Hitler podle toho, kdo patří nebo nepatří k árijské rase. Feministky dělí lidi na ženy a muže. A ta vaše snaha o změnu myšlení lidí a o napomáhání "pokroku" mi taky ledacos připomíná.

Je mi to trapné říkat, ale tady odnepaměti až donedávna platily zákony, podle kterých byli muži na několik let internováni ve zvláštních lágrech, kterým se říkalo kasárna. Toto zotročení, systematické ponižování a potlačování osobnosti se nazývalo služba vlasti a podobně. Vy možná formálně uznáte, že to bylo špatné (ve většině zemí to stále existuje), ale nečetl jsem žádnou genderovou studii, která by toto kdy zmínila, natož aby rozebírala společenské a psychologické důsledky takového zacházení s muži. Je úžasné, že se lidé zabývají diskriminací, i tou na základě pohlaví, ale proč proboha počítáte mezi diskriminované jen ženy? Proč se orientujete jen na tuto jednu skupinu? Sice výslovně netvrdíte, že muži jsou pachatelé, ale přesně takové tvrzení svým postojem implikujete. A právě takové pojetí problému pak poskytuje živiny tomu pokleslému feminismu, jak ho v médiích předvádí ty výše zmíněné autorky. Nedivte se, že se setkáváte s odporem, ten je naprosto legitimní. Ano, částečně řešíte nějaké zlo, ale jen na povrchu a do omezené míry, ve skutečnosti vyvoláváte jiné a hlubší problémy. Děsivou ukázkou je presumpce viny při domnělém sexuálním obtěžování. Tady feministky prosadily zákon, který staví na hlavu jeden ze základních principů západního práva a demokracie. To už není žádná legrace a jen to poukazuje na tu podobnost feminismu s marxismem - nejen v teoretických východiscích, ale i v jejich praktickém užití.

S těmi stereotypy s vámi souhlasím, ale odvedla jste řeč trochu jinam. Každé přirovnání kulhá a pokud snad nechcete pochopit, o co mi šlo, marně vám to budu opakovat v daších variacích. Stejně by spíš mělo smysl mluvit konkrétně, o konkrétních vzorcích, a zkoumat zda jsou přežité a škodlivé či nikoliv. Ale to už je na jinou diskusi.
.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 05.02.2006, 21:51

Já tu nechci zavádět konstrukty, řešení vidím v dekonstrukci, kdy (kromě partnerských vztahů) nebude nikdo řešit, kdo je muž a kdo žena a na všechny se bude dívat stejně, jen proto, že jsou to lidé.
Jenže si neseme dědictví z minulosti, po několik tisíciletí byly ženy považovány za méněcenné, v určitých dobách se dokonce pochybovalo o tom, že jsou to lidé, bylo jim znemožněno vzdělání a veřejná činnost. A protože naše současnost stojí na minulosti, vychází z ní, tak i přes obrovský pokrok, kterého bylo dosaženo, tu stále existují pozůstatky patriarchální kultury, s kterými je třeba se vypořádat. Tak dlouhá doba nejde vymazat během jednoho století, a už vůbec ne jen nějakým zákonem, musí se změnit hlavně myšlení lidí a to bývá stále ještě patriarchátem ovlivněno - viz některé příspěvky na tomto webu.
Samozřejmě, že jsou věci, ve kterých jsou znevýhodněni i muži, třeba ta vojna, ale i ta je výsledkem patriarchální kultury, kdy muž musel dokázat, že je silný, drsný voják, prostě žádná "baba".
Stejně tato kultura škodí mužům v tom, že v nich potlačuje vyjadřování citů a bližší vztah ke svým dětem.
Jenže toto všechno je výsledkem patriarchátu, který byl založen na méněcennosti ženy a jejím podřízení muži, proto se v genderových otázkách víc zaměřuje právě na ženy, které byly a stále jsou hlavními (i když ne jedinými) obětmi.
Tato patriarchální kultura, která je formálně v západní společnosti překonaná, je stále implicitně přítomná - v jazyce - mužský rod má přednost, ve zvycích - ve většině případů žena po svatbě přijímá mužovo jméno, kromě oslovení dámy a pánové, jsou muži většinou uváděni na prvním místě.....
A pak jsou tu ty konkrétní důsledky - jen 1% mužů na rodičovské dovolené, většina dětí svěřená po rozvodu do péče matky, vojna, domácí práce = ženská práce atd.
Jak je vidět, pro muže má tato kultura také své nevýhody, ale kdysi v minulosti byla vytvořena muži ve prospěch mužů, plnila představy mužů o mužství a o ženství. Proto na ní upozornují hlavně ženy, ony si jí nevymyslely.

Odpovědět na příspěvek

 

Eriko,

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 06.02.2006, 12:03

nezlobte se, ale já už se musím trochu držet, abych nenapsal něco od plic. Zkusím být tak věcný, jak jen dokážu. V tomto posledním příspěvku už totiž používáte stejnou argumentaci, jako Olga Sommerová ve svých rozhovorech.

Ad vojna: muži nebyli diskriminováni tím, že by museli dokazovat svou sílu a drsnost, to je velmi - nezlobte se - naivní představa. Z vlastní zkušenosti vám říkám, že voják musí dokazovat něco přesně opačného: totiž že je naprostá onuce a nula. Lézt na povel louží a blátem, i když o metr vedle je suchá zem, to je to nejmenší co člověka na vojně čekalo a co se ještě dalo brát s humorem. Potlačení osobnosti (jednotný sestřih, uniforma), šikana tolerovaná a podporovaná veliteli, samotný výcvik, to a další věci ve vás musí bez milosti degradovat a potřít všechno přirozené a individuální. Včetně pudu sebezáchovy! Musíte se totiž naučit, že na zapískání bez nejmenších námitek vyběhnete na pole před střílející kulomety. To přece normální člověk nemůže udělat! Dovedete si představit, jaký duševní stav ve vás musí systém vyvolat, abyste byla schopná něčeho takového? Pud sebezáchovy je něco, na co má právo každá krysa, ale muž-voják ne. Jestli jste tak nestranná, jak tvrdíte a jak si jistě upřímně myslíte, pak byste se o tyhle věci zajímala. A rozhodně byste systematické zotročování mužů nenazývala tím velkorysým termínem "znevýhodnění".


Ano, v některých kulturách v minulosti se pochybovalo o tom, zda je žena člověk. U mužů se o tom neuvažuje, u nich se to odnepaměti až dodnes standardně praktikuje. Naštěstí v naší zemi už ne, ale to je zcela nový úkaz a je otázka, zda to bude setrvalý stav. Toto ponižování mužů je prostě jednou z forem diskriminace a nadvlády nad lidmi, jsou i další způsoby a polovina z nich je holt zaměřená na ženy. Rozdílné jsou metody - ale míra diskriminace mužů a žen je v každé kultuře zhruba stejná. To je ovšem něco, co některé bojovné ženy nechtějí vidět - a proto si ke zkoumání a popularizaci svých názorů vybírají oblasti, kde převládá diskriminace žen. Proto jim ale též právem náleží pejorativní označení feministky.

Není to kultura, kdo v mužích potlačuje projevy citů. Je to výchova, především citová angažovanost matek v nejranějším věku dítěte. Ostatně potlačování citů není žádnou mužskou specialitou, to tvrdí jen další z mnoha mýtů, které feministky šíří pod záminkou, že je chtějí rozbíjet.

Musím vás požádat, abyste mi nevysvětlovala jak jsem nebo jsem byl diskriminován. Jak vidíte, vím to velmi dobře. Moje vidění světa a problémů genderu a diskriminace je stejně relevantní jako vaše. Navíc si myslím, že se o tuto problematiku zajímám déle než vy. Odpusťte mi, jestli budu osobní, ale podle vašich příspěvků mám dojem, že máte za sebou první semestr vysoké školy (předtím bych to tipoval na gymnázium) a jste oslněná tím, co vám genderová studia nabízejí a na co jste předtím nedovedla ani pomyslet. Jestli je to tak, pak jsem já zakusil surové zotročení v době, kdy jste se vy narodila (1987-89). Tak mi prosím nevysvětlujte, jak na tom jsem.

Nebudu polemizovat s tím otřesným klišé o patriarchální kultuře a jejích škodlivých důsledcích. Nebo o tom, že kultura byla vytvořena muži ve prospěch mužů(!). Takové zjednodušující soudy jsou na můj vkus příliš pokleslé a nepatří ani do těch magazínových plátků, které se ptají na názor Olgy Sommerové. Natož na akademickou půdu! Diskriminace přece není důsledkem kultury. Ale to je taky na jinou diskusi.

Stejně tak nechci rozebírat váš problém s gramatikou, to už mi za to opravdu nestojí. Jen poznámka: Oslovení dámy a pánové není zase taková výjimka. Ženy nemají přednost jen v oslovení nebo při vstupu do dveří, ale také třeba při nastupování do záchranných člunů, když se potápí loď. Jestli si myslíte, že je to jenom nějaká bezvýznamná formalita, vezměte si potopení britské lodi Titanic. Domněle nepotopitelná loď měla záchranné čluny jen pro polovinu pasažérů. Bylo třeba provést výběr a ten proběhl podle pohlaví cestujících. Bylo samozřejmé, že ze všech společenských vrstev, které se tam plavily, se zachraňovaly ženy (a děti, přirozeně). A tady skutečně nešlo o nějakou zanedbatelnou formalitu nebo galantní gesto, ti muži dobře věděli, že do hodiny utonou v ledové vodě. To se stalo v roce 1912, kdy "méněcenné" ženské bytosti v Anglii ani neměly volební právo. Stejně tak by se to odehrálo i dnes - prostě proto, že lidé v naší kultuře to mají podvědomě zakódováno jako správné. Ujišťuji vás, že já také a že tento stereotyp bych rozhodně nechtěl dekonstruovat.

Tak prosím vás, nevykládejte už nic o patriarchátu, ani o tisíciletích poroby, ani o dekonstrukci předsudků. Dokonce ani o tzv. tradičním modelu rodiny - to rozdělení rolí muž-živitel versus žena-pečovatelka je podle mé zkušenosti u nás naprosto okrajové. Nebo máte nějaký relevantní výzkum, který by ukázal, kolik domácností se tímto modelem řídí? Tvrdím, že tady opět feministky rozbíjejí něco, co fakticky skoro neexistuje a co je jen umělou a účelovou myšlenkovou konstrukcí.

Podle toho, co píšete, jste chytrá, velmi inteligentní, přemýšlivá, máte dobrý vztah ke vzdělání a chuť na sobě pracovat; na tyto stránky jste možná zabrousila kvůli tomu, abyste své vlastní názory podrobila kritice (ale taky možná píšete seminárku o protifeministických tendencích, co já vím). Jenže své odpovědi formulujete pouze v teoretické a akademické rovině, takže kromě školy a vlastní rodiny jste toho nejspíš ještě moc nezkusila. Podle toho, jak jste se k feminismu přimkla a jak rigidně na něm trváte bych řekl, že máte nějaký osobní problém, nejspíš s rodiči (závislost na matce se projevuje potřebou chránit matku a obecně vše, co je s ní spojeno, tedy i vše co lze identifikovat jako ženské). A podle vaší tendence poučovat soudím, že jako osobnost ještě bohužel nejste příliš zralá.

Už nevím, kam by tahle naše diskuse mohla pokračovat. Řekl jsem vám to nejlepší, co jsem dovedl, vezměte si z toho co chcete.

.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 06.02.2006, 14:56

Nejste v tom sám, já se taky musím už trochu držet.
Vy tu pořád argumentujute tím, že nejsem nestranná, že se zaměřuji jen na diskriminaci žen a diskriminaci mužů přehlížím. Tím se nejspíš sám pasujete do role Káji Maříka, spravedlivého a objektivního. Proto se ptám: Jak je tedy možné, že tak rozhořčeně reagujete na mé příspěvky, kde podle Vás nedostatečně zdůrazňuji diskriminaci mužů, zatímco na články na tomto webu, které jsou vyloženě sexistické - např. "Proč Češky nerodí (a nebude na důchody)" nereagujete ani slovem?
Je lidské, že každého zajímá spíš to, co se týká jeho osobně a co by spíš jemu mohlo ublížit a to ostatní už tolik nevnímá. Tak mi to prosím nevyčítejte, když sám nemůžete požadavek objektivity splnit. Kdybyste byl tak objektivní, muselo by vám být z mnoha článků na tomto webu špatně, stejně jako z mnoha přispivatelů, kteří v ženách vidí jen služky a méněcenné tvory. Jenže k tomu jste mnohem tolerantnější než k mým příspěvkům.

Ano, jsem mladá, s věkem určitě mé názory více vyzrají, ale to přeci neznamená, že tu píšu bludy. O mojí rodinu se nemusíte strachovat, je úplně normální. Můj obor mě zajímá a baví, ale to je snad normální. Mimo to přeci nežiju ve vzduchoprázdnu, ale ve společnosti a mé názory mi potvrzují kontakty s mnoha jinými lidmi.

Také se mi nelíbí, že mi podsouváte, že např. tradiční rozdělení rolí v rodině je jen okrajové a patrně se mi to jen zdá. Chcete relevantní výzkum? Budiž:

Rozdělení činností v domácnosti:
vše žena - 24,8%
většinu žena - 54,3%
většinu nebo vše muž - 0%
cca "půl na půl" - 18,1%
nezjištěno - 2,8%

A to se týká pouze funkčních soužití, u nefunkčích je to ještě horší.
Zdroj: I. Plaňava: Manželství a rodiny
Žádný feministický zdroj to není, abyste to mohl nařknout ze zaujatosti.

Na závěr chci říct, že si myslím, že se asi nedomluvíme a já nemám chuť se hádat. Proto bude nejlepší debatu ukončit.

Mějte se pěkně a hodně štěstí v životě.

Odpovědět na příspěvek

 

OK,

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 06.02.2006, 17:16

to že se nedomluvíme je zřejmé, souhlasím s ukončením diskuse. Položila jste ovšem pár otázek a tak mi dovolte je na závěr zodpovědět.

Rozhořčeně jsem reagoval jen na ten váš poslední příspěvek, a to proto, že jste v něm sáhla po nefér argumentech o patriarchální společnosti apod. Jinak jsem s vámi diskutoval snad věcně. To trochu dává odpověď i na otázku, proč neodpovídám na občasné zaujaté články a na časté zaujaté příspěvky, zveřejňované na tomto fóru. To je docela skvělý postřeh, sám jsem si neuvědomil, že to může působit zaujatě.
Ona není úplně pravda že bych na zdejší projevy pokleslosti nereagoval, se zdejšími čtenáři jsem dost kriticky polemizoval v sekci Diskuse u tématu O mužích zbabělcích, můžete si to snadno najít. A reagoval jsem nesouhlasně i na jeden zdejší článek, ale už se nepamatuji na který. Prostě jsem se ozval s tím, že je to pod úroveň.
Ten článek, který jste zmínila - jeho dikce mi už za reflexi prostě nestála, tam zkrátka nebylo s čím diskutovat. Jestli se nemýlím, byla to jedna ze dvou "zoologických" úvah, které zde vyšly. Některé zdejší články se mi opravdu nelíbí. Tím spíš se to týká diskusních příspěvků - spousta jich je zde opravdu podpásových i ubohých, v tom s vámi naprosto souhlasím a myslím že bychom se i shodli které to jsou. Stejně tak mi nestojí za odpověď desítky článků a diskusních příspěvků na feministických serverech.

Nakonec jsem dospěl k závěru, že nemá smysl pouštět se do boje s každým projevem myšlenkového odpadu. Člověk se pak snižuje na úroveň protivníka a často si to ani neuvědomí. Proto odpovídám jen v případě, že najdu partnera, který mi za to stojí.
(Vypadá to, že vám lichotím, ale nenechte se zmást - OPRAVDU VÁM LICHOTÍM :-)

Snad jsem se tím taky vyvázal z role Káji Maříka, ostatně nikdy jsem tuhle knížku nečetl. A když budu domýšlivý, tak si řeknu, že se do žádné spravedlivé a nestranné polohy nestylizuji, že třeba skutečně nestranný jsem, a vás to štve, protože vám docházejí argumenty, a tak moje postoje zkoušíte srazit ironií, čímž mi bezděky dáváte za pravdu... ale to jen na okraj, neberte to už moc doslova :-)

A taky si nemyslím, že bludy, které jste tady napsala, souvisejí s vaším věkem :-)))))))))

Ale vážně: podle mého názoru, i přes nějaké excesy, je tento server na nesrovnatelně vyšší úrovni než stránky www.feminismus.cz, spravované organizací Gender Studies. Při vší proklamované snaze o rovnost tam nenajdete žádný odkaz na tyto mužské stránky. A mimoto tam asi před dvěma lety prostě zrušili diskuse u článků. Můžete si tedy o jejich článcích myslet co chcete, ale nemůžete to dost dobře sdělit ostatním čtenářům. Zůstala tam jen tematická diskuse, která má bulvární úroveň - viz např. téma Sama v restauraci.

Snad nemusím poznamenávat, že zatímco zde vycházejí v plném znění komentované i nekomentované feministické články a najdete zde odkazy asi na dvacet feministických serverů, na feministických a genderově "korektních" stránkách není po mužské reflexi problémů ani stopa.

K té statistice kterou uvádíte: měla byste uvést též období, které statistika zachycuje, a metodiku získávání informací, jinak to nemá velkou hodnotu. Ale to jen pro příště, stejně bychom se asi neshodli v interpretaci výsledků. Těch nula procent u mužských prací je mi vysloveně podezřelých. Jinak moje postoje k tomuto problému se prakticky shodují s postoji Alizon, tj. nejlepší model rozdělení domácích prací je vzájemná domluva partnerů, s tím, že co nebaví nikoho, se rozdělí zhruba rovným dílem. Ale Alizon to řekla mnohem lépe než bych to dovedl já

Krátce po tom mém předcházejícím příspěvku zde vyšel článek Muže chceme vidět stále jen u lopaty, kde citují v plném znění nějaký feministický článek i se statistikou, která se týká našeho tématu. Jsou tam jiné kategorie a tudíž i jiná čísla než jaká uvádíte vy; opět ovšem platí, že je třeba zveřejnit metodiku a správně interpretovat výsledky. Ostatně přesně toto požadovala po novinářích - jak případné - Jiřina Šiklová v Lidových novinách v článku Musíme se naučit správně "číst" čísla z výzkumů, který vyšel 6. prosince 2005 (lze najít i na www.lidovky.cz).

Tak to je snad všechno. Mějte se hezky.
Zdeno

Odpovědět na příspěvek

 

Zdeno,

Autor: Alizon Muž

Založeno: 06.02.2006, 01:01

teď a v předchozím příspěvku jste uhodil hřebíček na hlavičku s tou definicí feminismu. Já se za feministku nepovažuji právě z důvodu, že feminismus, alespoň tak, jak je nám podáván, vlastně potvrzuje to, čemu se říká genderové stereotypy - hlásá, že ženy a muži jsou diametrálně odlišní (a samozřejmě, že ten ženský princip je lepší). Já s tím nesouhlasím. Samozřejmě, že jsme odlišní, ale zdaleka ne tolik, jak je nám podsouváno. Je daleko víc toho, co nás spojuje.

A domnívám se, že je směšné trumfovat se slavnými muži nebo ženami (jak je to bohužel často k vidění na tomto fóru nebo třeba na www.feminismus.cz). Zajímá mne, co dokážu já teď a tady, a je pro mne podstatné, aby mi v tom nikdo nebránil, abych z případného neúspěchu mohla vinit jen sama sebe.

Souhlasím s Vámi, že presumpce viny je velice nebezpečná, stejně tak jako zavádění různých kvót. Ani jedno z toho se mi nelíbí. A pokud jde o diskriminaci nebo vnímání různých předsudků, je neodpustitelná chyba, že se to bere jen z hlediska žen. Jistě by se dala najít řada věcí, ve kterých se cítí znevýhodněni muži, a bylo by unfair to opomíjet. Jednak je to zajímavé, protože my vlastně ani moc nevíme, co vadí vám chlapům, jednak si myslím, že můžeme něco změnit jen tehdy, pokud si vzájemně řekneme, co by to mělo být. A často ty změny ani tolik nestojí.

Díky za Vaše příspěvky - díky Vám a Erice se tady rozvinula velice zajímavá diskuse. Vážím si toho, že oba dokážete diskutovat věcně, v klidu a bez osobních invektiv, což se zdaleka nedá říci o všech účastnících tohoto fóra. Musím se přiznat, že z některých je mi dost smutno, ale vy dva mi průběžně spravujete náladu.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 06.02.2006, 11:27

Alizon, děkuju, že považujete naší diskusi za zajímavou:-)
Jen chci říct, že to poslední, co bych chtěla, je zdůrazńování odlišnosti žen a mužů. ženy nejsou o nic lepší než muži.
To proč si myslím, že feminismus by měl ještě nějakou dobu fungovat jsem se tu pokusila nastínit.
Samozřejmě bude fajn až přijde doba, kdy feminismus nebude nutný. Já feminismus beru jako protiváhu patriarchální kultury, která tu přes všechny demokratické zákony přetrvává.
Ráda bych se dožila doby, kdy tu bude tak nějak neutrálno a tohle se nebude muset řešit.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: gingo Muž

Založeno: 26.01.2006, 18:39

Odpovědí: 2

Je to velmi zajímavý pohled na otce.

Překvapilo mě toto:
„S výjimkou kojení neexistuje žádná známka toho, že by byly ženy předurčeny být lepším rodičem“, to je závěr Michaela Lamba. "Ne biologické příkazy, ale sociální zvyklosti způsobují tradiční dělení rodičovské zodpovědnosti."

Za sebe, jako za chlapa si myslím, že minimálně do pěti let věku dá máma dítěti víc než chlap. Já sám jsem se začal aktivně účastnit na výchově, až když dítěti bylo 7 let. Do té doby to bylo spíš z nutnosti než z nadšení. Nějak mě to do té doby neuspokojovalo. Pak už dobrý.

Odpovědět na příspěvek

 

Ty vogo,

Autor: Alizon Muž

Založeno: 26.01.2006, 20:03

a jak to vypadalo, to jsi se vůbec s tím dítětem nebavil?

A co Tvoje žena, jak to těch sedm let vydržela? Já bych se asi picla, kdyby to tak dlouho bylo jen na mně.

Promiň, že šťourám, nechci Tě nějak urazit nebo něco, ale já si to fakt neumím představit.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: gingo Muž

Založeno: 27.01.2006, 17:23

To je nepochopení, byl jsem mu nablízko, ale raději jsem zajišťoval veškeré ostatní rodinné činnosti. Na řadu jsem přišel až když odrostl. Já bych si ani neuměl představit, že bych se mohl starat o tak malý dítě. Zkrátka na to nejsem. Ženě to nevadilo, respektovalo to, role pečující matky jí vůbec nevadila. Nejsem odborník, ale já si opravdu myslím, že se ženská postará o malý dítě (většinou) líp. Samozřejmě soudím podle sebe. Kdybych ho měl sám, tak bych musel najmout chůvu. Ta biologickou matku nahradí těžko.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: ivan Muž

Založeno: 27.01.2006, 14:35

Odpovědí: 1

Jsem z města s kočárkem jsem jezdil před 15 roky a případné posmívání nikdo nemyslel vážně. To, že se chlapi mezi sebou špičkujou je běžný způsob našeho humoru, který ženský akorát nechápou. Dopoledne jsem hlídal já a soused si mě dobíral. Odpoledne jezdil on a zase jsem si jeho dobíral já. Akorát stvoření z jiného planety v tom hledají dvojsmysly, které tam nejsou.

Odpovědět na příspěvek

 

Věřím ti, že jsi to tak měl,

Autor: Alizon Muž

Založeno: 27.01.2006, 18:37

ale to, že jste to ty a tvoji kamarádi mysleli ve srandě, zdaleka neznamená, že to tak myslel každý.

Předně, ten táta byl z vesnice, tam se to bere přece jen jinak než ve městě. A byl z toho dost nešťastný.

Na závěr - zase tak moc se od nás nelišíte, my vás jsme schopné chápat docela dobře a vy nás taky, jen holt k tomu musí být oboustranná vůle. A když té se nedostává, tak nastoupí klišé o jiných planetách.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 02.02.2006, 09:48

Odpovědí: 1

Já feministky neznám jen z médií, ale osobně, tak si troufám tvrdit, že mám přesnější představu. Média jdou po krvi a po skandálech. S Paroubkovou je ten problém, že samozřejmě má právo uspořádat si svůj život jak chce, ale nemá vynášet obecné soudy o ženách. I když i to mohlo být médii zkreslené.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: Erika Muž

Založeno: 02.02.2006, 09:51

Pardon, to bylo pro Garryho.
PS: nediv se, že jsou ženy citlivé na tvrzení, která je chtějí vrátit zpátky do kuchyně, když je boj za rovnoprávnost stál tolik úsilí.

Odpovědět na příspěvek

 

 

Odpověď na příspěvek:

Já si nemyslím, že přemýšlím jednostranně. Netvrdím, že domácí násilí může potkat jen ženy. Samozřejmě to může být i napak. Pokud jde o to psychické (ted nemyslím přímo násilí, ale určité vysávání to je), tak znám i několik žen, které se k mužům chovají dost nepěkně a já jim to nepřeju, nechci aby s nimi byli, ale oni jsou slepí. Tenhle příklad nebyl možná nejlepší, i když násilí - obzvlášt to fyzické je skutečně mnohem častěji pácháno na ženách. A to nemluvím třeba o znásilnění, tam je to skoro stoprocentní.
Přesto si myslím, že jsou ženy svým způsobem skupina, kterou něco spojuje, ne přirozené vlastnosti, ale problémy, které je můžou potkat právě proto, že jsou ženy. Mezi to patří třeba to, že jsou samy večer ve větším nebezpečí než muži, že bývají v práci diskriminovány pro své (i hypotetické) mateřství a za stejnou práci často berou nižší plat. Také jejich podíl na moci je dost nepříjemně nízký. Až budou tyto problémy vyřešeny, nebude potřeba ani feminismus.
V těch sterotypech byste měl pravdu, pokud by se daly skutečně srovnat s deštěm. Ale stereotypy nejsou pouze vnější tlaky. Kultura a stereotypy se nám vrývají pod kůži v podstatě od narození, jsou součástí socializace a internalizace. Lidé podle nich jednají aniž si to uvědomjí, proto se jim často nemohou vědomě bránit. Jsou součástí jejich chápání světa, přijde jim to normální, protože to vidí všude kolem sebe. Déšt lidé identifikují jako déšt, ve stereotypech často stereotypy nevidí.


Jméno:

Pohlaví:

Muž, Žena

E-mail:


(Vyplňte pouze tehdy, jestliže chcete být informování o odpovědích na váš příspěvek)

Předmět:

Příspěvek:

 

Kontrola: 

Opište znaky z obrázku do spodního pole:

 

 


ROVNOPRÁVNOST.cz je kolektivni tvooený, nezávislý, svobodný, názorový web. Jeho posláním je komentovat a zviditeloovat spoleeenské problémy týkající se mužu. Stránky vznikly za úeelem osvity a dokumentace. Cílem je umožnit všem publikovat svobodné názory formou elánku nebo diskuzních poíspivku. Stránky dávají svobodný prostor i kontroverzním názorum a tabuizovaným tématum, o kterých se veoejni nemluví nebo se bojí mluvit. Nesnaží se nikomu vnucovat cizí názor a nechávají na každém, aby si vytvooil svuj vlastní.

Copyright © 2007 Rovnopravnost.cz                Tvorba www - Web & Media a.s.