Doporučujeme


22. dubna 2008

Žena & Muž

Redaktor: RoV

Aktualita

Kukačkám v Německu odzvonilo:

Biologické rodičovství má přednost před rodičovstvím právním

Německý Ústavní soud v Karlsruhe se rozsudkem z února 2007 postavil na stranu mužů proti Spolkové republice Německo a nařídil německé vládě změnit zákony.

Ještě donedávna neměl údajný, otec dle zákona – dále jen „právní otec“ - dítěte jinou možnost soudní cestou v rámci zákonů zjistit své otcovství než formou popření otcovství (kde soudy většinou nařídili testy DNA jen v případech, kdy dítě bylo zjevně nepodobné otci - s nadsázkou dle německých zdrojů muselo jít o "černouška se šikmýma očima").
Od 1. 4. 2008 platí nový zákon, který uzákoňuje testy otcovství pomocí DNA na požádání právního otce. Dle nového zákona musí soudy nařídit testy DNA, pokud jeden z údajných, právních rodičů prohlásí, že si není jist, zda je skutečně biologickým rodičem a o test požádá soudní cestou. Sama osobní nejistota žadatele je důvodem pro nařízení testů DNA ze strany soudů a není třeba důkazů, žadatel nenese důkazní břemeno. Žádná zákonná lhůta neomezuje soudní nařízení o provedení testů DNA.
Nový zákon umožňuje tzv. „velký test“ (otec-matka-dítě) i bez souhlasu matky. Jak soudy v Německu tak i v České republice akceptují jen velké testy jako důkaz pro právní změnu otcovství. Tajné testy otcovství (většinou tzv. „malé testy“ otec-dítě) zůstávají v Německu nelegální také kvůli možnosti zneužití.

Změna v zákoně vstoupila v platnost 1. 4. 2008, má následující strukturu a platí de facto zpětně:
Zákon o popření otcovství se dělí na
a) zákon o zjištění otcovství („Gesetz zur Klärung der Vaterschaft unabhängig vom Anfechtungsverfahren“), který není ohraničen zákonnou lhůtou.
b) zákon o popření otcovství (v Německu "napadení otcovství – Anfechtung der Vaterschaft", to má právní význam, i muž který si myslí, že je biologickým otcem, i když není právně otcem dítěte, může otcovství právního otce „napadnout“, ale samozřejmě otcovství takové třetí osoby logicky nemůže „popřít“). Zákonná lhůta ohledně popření otcovství je dva roky od podezření, v případě podvedeného, právního otce dítěte, od negativního zjištění otcovství. Tím je de facto lhůta ohledně popření otcovství neomezená, protože platí 2 roky od zjištění, které je bez lhůty.

O soudní řízení ohledně zjištění rodičovství může požádat každý rodič, který je dle zákona považován za rodiče, nebo i dítě. A to kdykoliv, neexistuje zákonná lhůta, která by omezovala řízení ohledně zjištění rodičovství. Pokud řízení ohledně zjištění rodičovství dopadne negativně, tedy testy DNA prokáží, že údajný právní rodič není biologickým rodičem, nezaniká tím právně automaticky jeho rodičovství. To zanikne až dalším soudním řízením ohledně napadení rodičovství, o které se musí požádat v zákonné lhůtě do dvou let od ukončení řízení ohledně zjištění rodičovství.

Proč tak komplikovaně? Nový zákon umožňuje určit otcovství například i třeba po 15ti letech a platí i tím pádem pro dřívější případy. Zákonodárce chce tímto postupem dát šanci i dítěti: Otec, který není biologickým otcem a dítě vychovával třeba těch uvedených 15 let, má 2 roky času si rozmyslet, zda chce právně ukončit svůj vztah k dítěti. Když se nebiologický otec rozhodne zůstat právně otcem, otcem zůstává, pokud se nenajde biologický otec, který by napadl u soudu jeho otcovství. To je ale velmi nepravděpodobný případ, že by se někdo dobrovolně hlásil k převzetí nákladů za výchovu (včetně úroků a úroků z úroků), nebo se navíc případně i vystavoval trestnímu stíhání dle "kukaččího" § 169 trestního zákoníku, který již samotný pokus o podstrčení dítěte definuje jako trestný čin. Opak je více pravděpodobný, biologický otec který není právním otcem dítěte se bude spíše testům DNA vyhýbat (obdobně jako matka, která dítě podstrčí jinému muži). Takový pokus se právně vyhýbat zjištění otcovství nyní ukončil Nejvyšší německý soud.

Německý soudní dvůr „Bundesgerichtshof“, zkratka BGH (= Nejvyšší německý soud), který sídlí též jako Ústavní soud Německa v Karlsruhe, teprve tento 17 dní platný zákon svým rozsudkem pozměnil. Podle tohoto nového zákona totiž může právní otec pouze zjistit, zda je biologickým otcem nebo jím není, nemůže ale vyžadovat test DNA od další osoby. To se nyní mění.

Dřívější reformou zákona z roku 1998 měla jen matka a dítě právo, vyžadovat od údajného biologického otce test DNA, tedy soudně vyžadovat testy DNA od muže, který nebyl právní otec dítěte: Jen matka a dítě měly právo donutit k testu DNA muže, o kterém se domnívaly, že je biologickým otcem.
Podvedený, právní otec nemohl ale požadovat test DNA po muži, o kterém se domníval, že je biologickým otcem. Prakticky tedy nemohl po něm zpětně vymáhat náklady, protože nemohl vymoci důkaz, zda případný biologický otec je skutečným biologickým otcem či není. A to nyní BGH změnil jen 17 dní poté, co nový zákon vstoupil v platnost, svým novým rozhodnutím. I když matka a údajný biologický otec jsou proti testům DNA, může právní otec tyto testy vyžadovat - BGH de facto rozšířil kruh osob, kterých se test týká a vyžaduje dále od zákonodárce nový zákon pozměnit.

V konkrétním případe šlo de facto „jen“ o škodu, podvedený otec (dle již dřívějších rozhodnuti soudu a zjištění nemohl být jako právní otec biologickým otcem), podvedený nemohl ale dokázat, že nynější partner matky dětí je biologickým otcem těchto dětí a ani nemohl soudně takový důkaz vyžadovat. Podvedený otec prohrál všechny procesy v nižších instancích proti údajnému biologickému otci. BGH nyní případ vrátil nižším instancím a nařídil zjištění otcovství ohledně nynějšího partnera matky. Jde o 3 děti ve věku 12, 14 a 15 let, právník otce požadovanou částku neupřesnil, ale logicky půjde v přepočtu řádově o miliony korun.
Tímto rozsudkem BGH uzavřel mezeru v zákoně a zjednodušil podvedeným, právním otcům možnost zpětného vymáháni peněz po biologických otcích, kteří nejsou právní otcové.

Resumé
Němečtí muži, kteří jsou ze zákona otcové, mají časově neomezené právo na zjištění a popření otcovství. Právo na zjištění otcovství je soudně vymahatelné, testům DNA se musí podrobit nejen žadatel, dítě ale i matka. Nyní dokonce i další muž, který je možným, biologickým otcem dítěte.
Právo na soudní vymáhání testů DNA má každý muž na území Německa, který je dle zákona otcem a který si není jist svým otcovstvím. Pocit nejistoty je důvodem pro soudní nařízení testům DNA a to časově v neomezené lhůtě. Do testů DNA je možno ze zákona zapojit i muže, kteří ze zákona nemají nic společného s matkou či dítětem, to i formou podáním žaloby ze strany otce dle zákona (nebo dříve dle zákona), na odškodnění proti případnému údajnému biologickému otci.
Biologické rodičovství má přednost před rodičovstvím právním: Kukačkám v Německu prostě definitivně odzvonilo.

Komentář
Na rozdíl od německého právního státu existují stále neprávní státy s právní kulturou na úrovni rozvojových zemí, které kukačky doslova podporují. V takových státech není podstrčení dítěte trestným činem, zjištění otcovství je možné jen formou popřením otcovství a to dokonce jen ve směšné zákonné lhůtě do půl roku od narození dítěte, neoprávněně vyplacené alimenty se dle zákona nevrací. Zato ale může být i dokazatelně nebiologický otec, který nechce být právně otcem dítěte, za neplacení alimentů na cizí dítě dokonce i vězněn.
Po uplynutí půlroční lhůty od narození dítěte ohledně možného popření otcovství může jen státní nadvládní neprávního státu napadnout otcovství (proč zrovna státní nadvládní když nejde v takovém státě o trestní čin, ale o případ občanského práva, zůstává záhadou neprávního státu). V praxi se to ale nestane, pokud je nebiologický, ale právní otec solventní, „v zájmu blaha dítěte“. Pokud se jedná o cizince, který se snaží uznáním otcovství získat jen pobyt na území neprávního státu, tak se napadení otcovství koná a pro posouzení „blaha dítěte“se používá jiný metr ohledně právního určení nebiologického otce dítěte, v takových případech se neprávním státě otcovství ruší. „Blaho dítěte“ a zrušení otcovství má jen účelový charakter – typický pro neprávní státy, kde zájem státu převyšuje právo občana na objasnění a tedy i zjištění otcovství či jeho oprávněný nárok na zrušení otcovství.

Doplněk
Přednost biologického rodičovství před rodičovstvím právním či zásahem státu do biologického rodičovství dokumentují i rozsudky Evropského soudu pro lidská práva ve Štrasburku. Nejde však „jen“ o „kukaččí“ děti. Vybrané rozsudky:
- V případě Německa jde o tureckého biologického otce dítěte, který se po krátké známosti stal otcem dítěte. Po porodu dala německá matka dítě k adopci, otec vůbec o porodu nevěděl. O dítě ale projevil zájem (poté co se dozvěděl, že neznámým otcem je on) a prosoudil již miliony korun za účelem získání dítěte do své péče od adoptivních rodičů.
- V případě České republiky jde o odebírání dětí rodinám, které přechodně z finančních důvodů nesplňují podmínky pro výchovu dětí. Ale v jiných případech jde i o práva rodiče (především muže) a dítěte na vzájemný styk a výchovu dítěte.
Je třeba promyslet a uskutečnit konstruktivní koncepci ohledně biologických rodičů a dětí a omezit zásahy státu proti vůli zúčastněných.
Úkolem juristů je vypracovat přiměřený právní koncept, ne očerňovat ty, kteří si stěžují (jak je zvykem neprávních států). Rozsudky Ústavního soudu Německa a BGH jsou příkladem, jak možno korigovat zákon alespoň ohledně podvodů – tzv. „kukaččích“ dětí.

Autor: Roman Vorel je občanem Spolkové republiky Německo

Článek je exklusivně psán pro Český svaz mužů


Zdroj: Rovnopravnost.cz 22.4 .2008

Přečtení článku: 926974x

Tisknout článek

Průměrná známka článku: 2.9

Pošli článek kamarádovi

Oznámkuj článek (1 - nejlepší): 1 2 3 4 5


Související články

10.01.2011, 12:00   Stát chce dát otcům kukaččích dětí na popření otcovství šest let
17.08.2010, 10:02   Testy otcovství jsou stále populárnější
29.07.2010, 23:25   Ústavní soud usnadnil otcům "kukaččích" dětí popření rodičovství
14.07.2009, 07:53   Ústavní soud zkoumá půlroční lhůtu, do které lze popřít otcovství
11.09.2008, 08:49   Na zamyšlenou


Diskuse ke článku

 

Vložit nový příspěvek   Sbalit příspěvky

 

 

BioTurek

Autor: PO Muž

Založeno: 22.04.2008, 01:10

Odpovědí: 9

Já nevim, přestava, že se deset let staram o děcko pak příde ňákej biologickej Turek. Nic moc

Odpovědět na příspěvek

 

Představa bude rázem akceptovatelnější,

Autor: Misogyn Muž

Založeno: 22.04.2008, 08:17

představíte-li si, že vlastníte jednu továrnu, zděděnou po otci a jeho otci, a dva syny od své manželky, z nichž jeden nadaný chemik a podnikatel po Vás a druhý je trouba s povalečskými sklony a afinitou k alkoholu pro svém biologickém otci.
No a rázem to všechno vypadá jinak, když popření otcovství je jediným způsobem, jak zabránit tomu navlastnímu, aby se zmocnil spolurozhodováním nad rodovým dědictvím a buď ho úplně přivedl zu grunde, nebo donutil zdárného syna k zatížení majetku pro nutnost vyplacení podílu lemplovi...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Představa bude rázem akceptovatelnější,

Autor: Alizon Žena

Založeno: 22.04.2008, 09:22

Těch možností je ovšem mnohem víc.

Třeba se ukáže, že ten lempl a trouba je váš a ten nadaný podnikatel je kukačka.

Nebo vám jednoho dne zaklepe na dveře úřední osoba, vy budete povinen odevzdat vzorky a za nějaký čas se dovítem že jste biologickým otcem dítěte osoby pochybné pověsti, se kterou jste se kdysi zapomněl, a že jste tedy povinen převzít své otcovské povinnosti a uhradit výživné za patnáct let dozadu. Navíc se toto dítě stane spolurozhodovatelem nad vaší továrnou a jejím spoludědicem. :o))

Koneckonců, proč ne. Je jen správné, aby se rodiče o své děti starali.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Představa bude rázem akceptovatelnější,

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:32

Jistě. Jen ať děti spolurozhodují. Které OTCE odmítá, jistě bude rádo, když bvude moci zdědit jeho soudní dluhy, a také za ty soudní znalce, kteří v ČR vytvářejí pro soudy tu idelogickou, rádoby "vědeckou" podezdívku. Ostatně myslím, že musí dojít k důsledné revizi jejich vědeckého blbství, jestli nemá tenhle národ vymřít.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Představa bude rázem akceptovatelnější,

Autor: NTPT Muž

Založeno: 22.04.2008, 12:32

Nedědí se dluhy jen do výše aktiv dědictví ?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Představa bude rázem akceptovatelnější,

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:44

Tady není nic jistého, právní stát je na papíře. Podstatný je vždy soudní zásah do soukromí obyvatel.Naprostá svévole!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Představa bude rázem akceptovatelnější,

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:37

Jistě, ještě dlouho budou zdejší soudy postupovat podle komunistického Manifestu (1849). Rudá záře nad justicí taky jednou pohasne, jen abychom se dožili.Tím nechci říci, že by ji musela nutně vystřídat modrá obloha - a nikdy jinak!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: BioTurek

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:34

Neboj se! Tady v Čechách, můžeš čekat jen bratra Rusa, ale spíš to bude Slovák.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: BioTurek

Autor: PO Muž

Založeno: 22.04.2008, 13:31

Po pravdě je to jedno, Slovák, Rus, Turek. jde o to, že jeho Bio najednou příde v podobě lejstra z nemocnice, a chlapec, kterýmu sem s láskou vštěpoval hodnoty dle svýho nejlepšího... atd. najednou řekne. nejsi táta táto du s bioslovákem, on je můj táta. nemá hodnotu i těch deset let s klukem? nekvalifikuje mě tohle jako otce spíš než samo oplození, který se může stát všelijak?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: BioTurek

Autor: zaz Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:55

Skutečně ne! Maximálně můžete být vzorným otčímem, ale nikdy otcem (slovo biologický vypouštím, to se rozumí samo sebou) daného dítěte.

Odpovědět na příspěvek

 

Díky, pane Vorle.

Autor: Misogyn Muž

Založeno: 22.04.2008, 08:19

Odpovědí: 2

Díky za podrobné a velmi dobře podané informace.
Myslím, že díky Vám se teď svaz mužů má v řadě svých požadavků vůči českým zákonodárcům o co opřít.
Udělal jste velmi záslužnou práci.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Díky, pane Vorle.

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:30

Dovolte, abych se připojil, skvělá práce!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Díky, pane Vorle.

Autor: Pavel C Muž

Založeno: 30.04.2010, 07:56

Dobry den,

Nevite jaky je aktualni stav - nechysta se novelizace zakona, ktera by toto zavazny problem odstranila.

Dekuji za Vasi praci Pavel C

Odpovědět na příspěvek

 

Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 09:00

Odpovědí: 31

Jestliže je tento článek psán exkluzivně pro Český svaz mužů, proč se neobjevil na stránkách ČSM, ale na tomto "nezávislém" názorovém webu? Tamní poslední "aktuální" článek datuje 27. února, obměna by oživila tu strnulost.

Nějak nerozumím Vaší redakční politice.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Dotaz pro redakci

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:29

No vidíš, dívej se také na stránky www.K213.cz a budeš nadmíru spojená.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Tery Žena

Založeno: 27.04.2008, 23:21

rozumíte vůbec té otázce?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:30

rekl bych, ze je to ze stejneho duvodu, ze ktereho se zde objevuji clanky napsane exkluzivne pro jina media.


"ROVNOPR
ÁVNOST.cz je kolektivně tvořený, nezávislý, svobodný, názorový web. Jeho posláním je komentovat a zviditelňovat společenské problémy týkající se mužů. Stránky vznikly za účelem osvěty a dokumentace. Cílem je umožnit všem publikovat svobodné názory formou článku nebo diskuzních příspěvků. Stránky dávají svobodný prostor i kontroverzním názorům a tabuizovaným tématům, o kterých se veřejně nemluví nebo se bojí mluvit. Nesnaží se nikomu vnucovat cizí názor a nechávají na každém, aby si vytvořil svůj vlastní. "

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 10:11

Asi jsme si špatně rozuměli, lubobe. To nebyl dotaz na to, proč se ten článek objevil zrovna zde, ale na to, proč se objevil zde MÍSTO TOHO, aby se objevil na stránkách sdružení, pro něž byl exkluzivně určen.
Asi jsem tento punkt nesledovala tak pozorně, ale to je na těchto stránkách opravdu tak běžné? Už se to někdy stalo i u jiných sdružení než je ČSM?

Zbyňku, dík za doporučení, ale kde berete ten optimismus, že zrovna já budu v tomto případě "nadmíru" spokojená? :-)

Jinak dík za reakci, pánové, ale já si přece jen počkám na vyjádření redakce. Pokud vím, je to ta samá redakce, která řídí stránky ČSM a proto je k tomuto nejvíc kompetentní.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 10:36

Jo, když už jsme u těch dotazů, tak připojuji ještě jeden:
Co tady, na nezávislém a svobodném názorovém webu dělá uživatelská sekce členů ČSM? To je také u nezávislých webů běžné?

Předem děkuji za obě odpovědi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: alane Muž

Založeno: 22.04.2008, 11:05

Co to je uživatelská sekce členů ČSM? Na svobodném webu snad může být, kdo chce, ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 11:54

To je to, co máte vlevo na liště a kam je vstup povolen pouze členům ČSM. Viz http://www.svaz-muzu.cz/ výzva "staňte se členem".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 11:52

take bych rad vedel, co je to uzivatelska sekce clenu svazu muzu. tim myslite treba sebe? no, nevim, nevim, kdo by vam mohl nejlepe odpovedet na otazku, co tady delate. :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 11:57

Viz odpověď výše. Vstup je pouze přes registrované členství v ČSM. Takže např. já mohu na tento web i do sekce, ale nečlen do sekce nemůže.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 12:13

aha, tohle jste myslela. & co je v te sekci tak zajimaveho, pro nas obycejne smrtelniky skryteho?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 12:50

Nejde o to, co je tam zajímavého (celkem nic), ale o to, co na svobodném a nezávislém webu dělá uživatelská sekce členů organizace, na které je ten web úplně, ale úplně nezávislý.

Mně to přijde zvláštní. Vám ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 13:09

nemuzu se k tomu vyjadrit, protoze nemam tuseni, co v te uzivatelske sekci je. to byste mohla posoudit vy, kdyz tam mate pristup.

ostatne, nemyslim, ze tenhle web je na svazu muzu uplne, ale uplne nezavisly. mel jsem za to, ze tenhle web provozuje prave svaz muzu. ten, ktereho jste vy clenkou :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 13:59

Ale vždyť jsem Vám napsala, že to, co v té sekci je, je naprosto nepodstatné. Jde o to, proč tu ta sekce vůbec je.

Já jsem měla zato, že společná je pouze redakce, ale na svazu že je tento web zcela nezávislý, kdyby pro nic, tak alespoň proto, že svou nezávislost veřejně deklaruje.

Ale je možné, že jsem status těchto stránek pochopila nesprávně. Takže se pro jistotu ptám ještě potřetí:

Je tento web nezávislý na ČSM nebo ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 19:40

& co mate na mysli tim "nezavisly"?



kdyz se podivam na stranky svazu muzu, tak tam vidim totez (uzivatelska sekce), vzhled techto i tamtech stranek je temer stejny, tak jedine, co me napada, ze proste pouzili stejny design, protoze to da nejmene prace & to logovaci okenko tady proste zustalo.

jestli z toho chcete vyvozovat (notabene, kdyz tam nic neni) neco o zavislosti/nezavislosti, tak si klidne posluzte. mne to pripada ... no, vlastne ani nevim, jak to diplomaticky vyjadrit :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Alizon Žena

Založeno: 22.04.2008, 19:46

no, mně zas - zcela nediplomaticky - už delší dobu připadá, že tu jen planě prudíte a chytáte za slovíčka.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:19

dekuji vam za vas vecny, neosobni, logicky koheretni & fakty nabity nazor, ktereho si nesmirne vazim.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Honza Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:23

Ale to je přece klasika. Už tady na to bylo poukazováno, že mlží, odvádí pozornost, slovíčkaří, prudí, pokud se někdo dotkne tohoto webu (nedávno když např. byl Lhotákův článek spojován s fašismem). Potom je lubob jeho nesmiřitelný strážce. Můj obdiv těm, kdo lubobovi na jeho hru přistoupí. Já bych tu trpělivost neměl:-)).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:37

nesvadejte to na trpelivost :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 20:13

O té závislosti nebo nezávislosti si dovolím něco vyvodit, až získám odpověď od redakce. Na to, jak to připadá Vám, ... no, vlastně ani nevím, jak to diplomaticky vyjádřit :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:38

tak jo. doufam, ze si tu bizarni konstrukci pak nenechate pro sebe :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 21:21

Myslím, že to ani nebude nutné. Předpokládám, že redakční odpověď na ty výše uvedené tři otázky bude zcela transparentní a cokoli z toho vyvozovat bude už naprosto zbytečné.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 21:24

Dodatek: to vše za předpokladu, že se té odpovědi dočkám, pochopitelně :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 22:27

hned pisu e-mail redakci, abych je popostrcil. prece si to nenecham ujit :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 25.04.2008, 13:51

No jak se zdá, ani Vaše osobní angažovanost v této záležitosti redakci k odpovědi nepřiměla. Zřejmě v návalu práce toto vlákno i ten Váš mail přehlédla...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 25.04.2008, 15:21

vzdyt vam to rikam, napiste jim mail. jste clenkou, urcite vam to prozradi. jen to bude bez verejnych exhibic :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 25.04.2008, 16:53

Každé veřejné diskuzní fórum je zároveň fórem exhibičním. Nevidím důvod, proč si o veřejné prezentaci nějakého webu šuškat v soukromí a nevím, jaký má smysl obcházet ty otázky jako horkou kaši. No, každopádně se odpověď už asi nedozvím, protože odjíždím na víkend a ani v příštích dnech se možná k diskuzím nedostanu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 11:50

podle me se ten clanek objevil ZDE, aby se k nemu mohlo jako ke kterymkoliv jinym clankum diskutovat. podle konvenci TOHOTO serveru je ten clanek o "problemech tykajicich se muzu". neni to zadne oficialni prohlaseni o aktivitach svazu muzu.

jinak ale samozrejme, pokud vam tohle pripada z celeho clanku jako nejpalcivejsi, doporucoval bych obratit se e-mailem primo na svaz muzu. nevidim moc smyslu v kladeni otazek, ktere jsou urcene nekomu konkretnimu, na verejnem diskusnim foru, kde je mala pravdepodobnost, ze si to adresovany precte & naopak velka pravdepodobnost, ze se vam ozve nekdo nepovolany, jako treba ja.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 12:54

V minulosti jsem nabyla dojmu, že redakce apely určené jí většinou sleduje, takže pravděpodobnost, že si to adresovaný přečte, je dost velká.

Vzhledem k tomu, že redakce na různé dotazy jí adresované většinou promptně odpovídá, dávám přednost této formě pro případ, že by odpověď na tyto dotazy zajímala ještě někoho dalšího.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 13:06

tak jo.

(jeste neco - krom te posledni veticky - vas v clanku zaujalo? :-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz pro redakci

Autor: Kristina Žena

Založeno: 22.04.2008, 14:00

Ne.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Dotaz pro redakci

Autor: Tery Žena

Založeno: 27.04.2008, 23:29

Moje teorie je, že je teď Svaz v lehce schizofrenní pozici. Chtěl by se prezentovat jako sdružení, které má někdo brát vážně, na druhou stranu se ale nechce vzdát svého původního způsobu prezentace názorů (kvůli kterému se stal ovšem terčem kritiky). Nuž, tak si založili tento "názorově nezávislý server". A kdyby jim tentokrát někdo chtěl vyčítat jednostrannou prezentaci reality, mohou říct: to ne my, to je nezávislý server. Naše oficiální stránky jsou tady, vidíte, hezky zakonzervované."


Ovšem zrovna u tohohle článku nějak nechápu, co by na něm mělo být závadné...

Odpovědět na příspěvek

 

Alespoň někde

Autor: troll Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:37

Odpovědí: 3

mají práva i otci. Jsem rád, že si alespoň někde otců váží a pochopili význam krevních vazeb. Nám zbyde ještě dlouhá léta žít v nespravedlnosti.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Alespoň někde

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 09:41

Pokud si to necháme líbit a jedna otcovská organizace bude těžit výhody z práce té druhé. To by byla chyba. Vlastenectví je to ,co by nás mělo spojoivat a ne partikulární výhody. Bude třeba si mnohé vyjastnit, říkat si číz a dívat se rovně jeden druhému do očí!

Odpovědět na příspěvek

 

dívat se rovně do očí?

Autor: mamenec Muž

Založeno: 22.04.2008, 12:30

To u většiny tvých soukmenovců bude těžko splnitelné. Většina z vás je křivák vedle křiváka.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: dívat se rovně do očí?

Autor: zbynek Muž

Založeno: 22.04.2008, 21:24

Chudinko, to nejsi schopen posoudit.

Odpovědět na příspěvek

 

Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 22.04.2008, 12:07

Odpovědí: 137

v tom odporně totalitně feminacistickém Německu poradili. I když já si osobně myslím, že u problematiky zjišťování otcovství proti sobě stojí spíš zájmy dvou skupin mužů (beta a alfa samců, resp. paroháčů a rozsévačů) než mužů a žen.

Úplně nejvíc mě ale zaujalo tohle: "Když se nebiologický otec rozhodne zůstat právně otcem, otcem zůstává, pokud se nenajde biologický otec, který by napadl u soudu jeho otcovství."

To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství. Ten může kukačku (myslím starého kukačku) leda tak žalovat o náhradu vydání, která s výchovou dítěte měl, resp. jejich nepromlčené části. Ztrátě otcovství se ale bránit nemůže.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 12:21

myslim, ze volne zamenujete otcovstvi & rodicovstvi. biologicky otec muze uprit pravnimu otci otcovstvi (zapis v rodnem listu). o rodicovstvi (pece, vyziva, vychova, kontakt) se tam nic nerika (nebo mi zase neco uniklo?).

rovnez si nejsem jist, jestli proti sobe skutecne stoji zajmy alfa- & beta-samcu. jake kontradiktivni zajmy by to mely byt?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 12:31

Třeba ten, že alfa samec nemá potřebu platit na všechny svoje děti co jich kde zasel a rád přenechá jejich výchovu a výživu beta samcům. Že vy budete beta, když se tak hloupě ptáte?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 13:22

ja jsem se ptal, ktere zajmy zminenych samcu jsou v opozici, ne, jake potreby NEMA ten ktery (mit zajem je neco jineho nez nemit potrebu).

ja nevim, jakyze samec to jsem & popravde receno, ani zbla me to nezajima. vas jo?
jsem ale rad, ze vy jste natolik uprimny, ze neskryvate, ze i vy nemate zabrany uchylovat se k temhle diskusnim podpasovkam & misto vecne roviny se radeji babrate ve vecech osobnich.
inu, proti gustu zadny disputat & kazdy jen tak jak umi, kocoure.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 13:51

Bzum ... a to vám přijde málo opoziční, že na jednoho caparta nechce platit ani jeden, ani druhý? Že jeden od druhého bude chtít peníze? Sorry za tu betu, koledoval jste si a neodolal jsem. Ale nebojte, i na mne dojde - za hoďku mám "rande" se svým zubařem :-(

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 22.04.2008, 13:18

To si myslíte úplně špatně :-)

Otcovství, stejně jako mateřství, rovná se rodičovství. Rodičovství s sebou automaticky nese tzv. "rodičovskou zodpovědnost", tj. povinnost a zároveň právo o dítě pečovat a vychovávat ho. Zbavit rodiče rodičovské zodpovědnosti může jedině soud, a to v případě, že rodič se o své dítě nestará, popř. ho dokonce týrá a zneužívá. Takové dítě putuje do ústavu, resp. pěstounské péče - zákon však výslovně říká, že ani takovým rozhodnutím nezaniká vyživovací povinnost rodiče vůči dítěti (to až případnou adopcí).

Jestliže biologický otec nechá určit svoje otcovství k dítěti, přejde jak rodičovství tak i rodičovská zodpovědnost z dosavadního nebiologického otce na něj. Nebiologickému otci nezůstane vůbec nic, leda nárok na náhradu vynaložených nákladů.

PS: Pokud jde o ty dvě skupiny mužů, myslela jsem to tak, že matka (semper certa, i když i to už pomalu přestává platit) svůj podíl bolesti, práce a péče o dítě odvede tak jako tak. Ať je otcem kdokoliv. Tím, pro koho je nová německá legislativa skutečná bomba, jsou kukačkové - rozsévači. Těm teď německý parlament zatrhl, resp. podstatně ztížil možnost dělat děti, ale nic do nich už neinvestovat. A to prosím retroaktivně!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 22.04.2008, 13:42

Tak jsem k tomu něco našel. Je to v článku sice trochu pomotané, ale nakolik tomu rozumím, nová německá právní úprava (označovaná jako "zákon o vyjasnění otcovství" - Gesetz zur Klärung der Vaterschaft) je takováto:
- Je nově zavedeno zvláštní řízení o určení otcovství (Vaterschftsfeststellung)
, které stojí vedle stávající právní úpravy popření otcovství (Anfechtung der Vaterschaft).
- Toto nové řízení umožňuje "vyjasnit", kdo je biologickým otcem dítěte. Je to řízení v podstatě inkviziční s možností získávání důkazních prostředků i proti vůli dotčených.
- Případné určení toho, že "právní" otec není otcem biologickým, ale NEMÁ bez dalšího vliv na postavení právního otce (!). Ten ale může výsledek tohoto řízení použít (ve dvouleté, zjevně prekluzivní lhůtě) jako podklad pro popření otcovství cestou stávající úpravy.
- Aby to nebylo tak jednoduché, lze iniciovat obě řízení současně.
- A podobně může na základě výsledku "vyjasnění" popřít otcovství i matka a/nebo dítě, opět ve dvouleté lhůtě (u dítěte je tam podrobnější úprava).
- Třetí osoba domáhající se otcovství má smůlu, sama tuto proceduru iniciovat nemůže.

Tolik co jsem pochopil z letmého čtení textu - je to v částce 11 "německé Sbírky" za 2008, strana 441 a násl., k mání třeba na http://www.bgblportal.de/
BGBL/bgbl1f/bgbl108s0441.
pdf, číst spolu s BGB, jehož je to novela.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 22.04.2008, 14:01

Pak to ale má pan Vorel špatně, protože dvakrát říká, že biologický otec může právní otcovství nebiologického otce napadnout:

1. zákon o napadení otcovství – i muž který si myslí, že je biologickým otcem, i když není právně otcem dítěte, může otcovství právního otce „napadnout“

2. Když se nebiologický otec rozhodne zůstat právně otcem, otcem zůstává, pokud se nenajde biologický otec, který by napadl u soudu jeho otcovství. To je ale velmi nepravděpodobný případ, že by se někdo dobrovolně hlásil k převzetí nákladů za výchovu nebo se navíc případně i vystavoval trestnímu stíhání dle "kukaččího" § 169 trestního zákoníku.

Sama to nerozsoudím, německy umím prachbídně. Logičtější mi ale připadá to, co píšeš Ty.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 22.04.2008, 14:12

Je to ještě trochu komplikovanější.

Biolo
gický otec by mohl napadnout "právní" otcovství jen za předpokladu, že mezi dítětem a "právním" otcem není "sociálně rodinný vztah", který se presumuje např. pokud je dotyčný sezdán s matkou dítěte nebo s nimi dlouhodobě žije ve společné domácnosti.

Podat takový návrh ovšem bylo možné i dřív (na základě čestného prohlášení takového muže - v podstatě o tom, že s matkou v rozhodné době souložil). V podstatě tudy vedla cesta k zaplnění efektivně prázdné otcovské pozice.

"Právní&q
uot; otec tedy nemůže být z pozice otce "vysouzen", pokud má k dítěti skutečnou vazbu - o což asi taky šlo.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 14:20

takze myslim uplne dobre - kdyz rikam, ze zamenujete otcovstvi & rodicovstvi, vy to potvrzujete tim, ze rikate, ze otcovstvi=rodicovstvi. priste ne tak zbrkle, olgo :-)

p.s.: & ted jeste, jak to rodicovstvi vznika. & radeji to trochu promyslete, at zase nestrelite vedle.

pokud jde o ty zajmy onech dvou skupin muzu, tak to mi taky nepripada moc presne. prece jen ti rozsevaci si nemuzou rozsevat jak velryby, tim ze vypusti semeno do more kolem sebe. kdyz vyloucim krajne nepravedpodobnou variantu, ze by rozsevali proti vuli zen, tak vidim vzdy dva kooperujici jedince, jednoho muze & jednu zenu, kteri maji zajem delat to, co delaji. & do hry se dostava dalsi zena, pripadna manzelka rozsevace, ktera najednou zjisti, ze cast financi, ktere by mohly byt pouzity pro jeji deti, spolknou deti jejiho draheho rozsevace :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 22.04.2008, 15:19

Ale houby. Vedle střílíte, jako obvykle, Vy.

Otcovství se samozřejmě rovná rodičovství. To není žádné zaměňování, ale holý fakt.

To co se v onom "zjišťovacím" řízení zjišťuje, je tzv. "leiblichen Abstammung“, tedy tělesný původ dítěte. Přičemž i když se zjistí, že dítě a otec nejsou biologicky příbuzní, nemá to na otcovství (=rodičovství) žádný vliv.

Pokud by se chtěl otec svého otcovství zbavit, musel by je (ve lhůtě 2 let) napadnout. A teprve pokud to udělá, přijde o otcovství (=rodičovství).

Jiná otázka je, zda může otcovství (=rodičovství) otce napadnout třetí osoba, tj. biologický otec. Pan Vorel tvrdí, že ano, já tomu, poté co jsem si přečetla mantovy komentáře, nevěřím.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 17:12

ok, olgo. necham vas v tom bludu, ze otcovstvi=rodicovstvi. sice z toho zakonite plyne, ze rodicovstvi=otcovtstvi, tak ze nejen, ze kdyz se muz stane otcem, stva se zaroven rodicem, ale dokonce, stane-li se muz nejakou force majeure rodicem, stava se rovnou otcem.
nevim sice, k cemu jssou pak nejake geneticke testy, kdyz otcovstvi je urceno rodicovstvim & rodicovstvi je urceno nejakou osvicenou osobou, s vysokou pravdepodobnosti osobou s pravnickym "vzdelanim". :-)

nebudu vam ten blud tedy vyvracet, protoze uz znam ten scenar, co by se zde zacal odehravat, vzdy kdyz se snazite obhajit neobhajitelnou hloupost.

& ja sam si ponecham svuj nazor, ze otcovstvi je dano ciste biologicky, nezavisle na tom, co si o tom mysli (& za co to prohlasuje) treba i cela banda individui z jedne brnenske fakulty :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 22.04.2008, 17:40

Fujtajxl, lubobe, ještě v tom dělejte větší zmatek. Vždyť oni už i ti Němci mají v pojmech vcelku hokej.

Existují prostě nejméně dvě kategorie vztahu muže k dítěti - biologický otec (tj. člověk, jehož geny dítě má), a otec z pohledu práva - budu teď používat hnusný termín "právní otec". (A našly by se i další, třeba otec ze subjektivního pohledu onoho dítěte.)

Přitom normální je stav, kdy otcem z hlediska všech těchto kategorií je jediný člověk. Vždy tomu tak ale není - v důsledku nevěry, umělého oplodnění, vědomého souhlasu...

Prakticky přesně těmto kategoriím odpovídají kategorie pro pojem "matka" - tam je to ještě komplikované možnou odlišností matky z pohledu genetického materiálu od ženy porodivší dítě.

Dále pak platí, že otec plus matka rovná se rodiče. A zase v těch jednotlivých kategoriích. Dítě tedy může mít v rodném listě zapsány dva lidi M1 a Ž1, s nimiž nemá nic biologicky společného, může za své skutečné rodiče subjektivně považovat dva úplně jiné lidi M2 a Ž2, mít genetický materiál od M3 a Ž3 a být porozeno Ž4...a teď se v tom vyznejte.

Zpátky k tématu. Nově zavedené německé řízení nejen že umožňuje určit, zda právní otec je či není biologickým otcem - k tomu není třeba zákona, na to jsou testy DNA - ale především a) dává tomuhle testu právní rámec včetně možnosti překonat nesouhlas dalších zúčastněných, a b) jednoznačně říká, že výsledek takového testu je zákonným důvodem pro podání návrhu na popření otcovství a startuje lhůtu pro jeho podání. To na druhé straně znamená, že ustanovení takového "tělesného vztahu", jak tomu ten zákon říká, samo o sobě nijak nezasahuje do právního rodičovství. Pokud jsme v pojmech práva, otcem (a tedy i rodičem) dítěte zůstává nadále stejná osoba - a má volbu, co s tím dál.

Nelze být otcem dítěte a nebýt jeho rodičem; lze ale být otcem (= rodičem) právním a současně nebýt otcem (= rodičem) biologickým. Rovnice otec=rodič, otcovství=rodičovství platí (a rovnice rodičovství=otcovství platí vztažena na muže) - pokud se ovšem pohybujete ve stejné kategorii. Jinak je to míchání hrušek s jablky, s tím rozdílem, že z tohohle nebude ani obstojný kompot, ani nevalná kořalka...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 22.04.2008, 18:06

Lubobe, jisteže z biologického hlediska je otcem dítěte vždycky ten, kdo jej zplodil. Tedy vždycky dárce spermatu, nikoliv manžel spermatem oplodněné ženy, tedy vždycky biologický otec, nikoliv otec adoptivní.

Jenže otcovství je právní pojem. Právní stav, přinášející práva i povinnosti k dítěti. A tento stav může, ale nemusí nemusí být shodný se stavem biologickým. Takže např. dárce spermatu otcem není a nebude, i kdyby testy stokrát prokázaly, že dítě má jeho DNA. Stejně tak muž, který nezrušitelně adoptoval dítě, je jeho otcem, i když biologicky příbuzní nejsou.

O čem se tu bavíme? O zákonech. O soudním určování právního stavu otcovství. V tomto kontextu Váš názor, že otcovství je dáno čistě biologicky, jednoduše neplatí. Otcem může klidně být člověk, s nímž "tělesný původ" dítěte nemá nic společného.

Jestli Vám to udělá dobře, tak tomu klidně říkejte blud individuí z brněnské právnické fakulty, ale je to tak.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 19:10

otcovstvi je pravni pojem. ale neni vyhradne pravni pojem. zatimco otcovstvi jako otcovstvi je jednoznacne dano, objektivnimi faktory nezavislymi na nasi libovuli, otcovstvi jako pravni pojem je zcela arbitrarni.

tvrdit tedy, ze jedno implikuje druhe (nebo dokonce jeste mezi ne davat ekvivalenci!) je nesmysl.

& jsme opet u toho, co uz jsem vam psal nescetnekrat - pravo je formalni system, ktery nemuze byt nadrazen realite. pokud toto cinite, tak to neni nic jineho nez urcita forma katechismu. katolici maji svoji bibli, muslimove svuj koran, vy svoje pravo. & pred tim zrejme neexistoval vesmir.

no & z toho plyne, ze zpochybneni otcovstvi neznamena automaticky zpochybneni rodicovstvi. pokud by to tak bylo, pak otcove vzdy byli i rodici (coz nejsou) & zaroven by nebyli rodicove, kdo nejsou otcove (coz jsou).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 22.04.2008, 19:17

Auuuu!
Otec JE VŽDY rodič. Nelze být otcem a nebýt rodičem.
Osoba, která je rodičem a není otcem, je matkou.

To vše platí, pokud používáte pojmy vždy ze stejné kategorie (právní/biologická/jaká ještě) a nemícháte mezi nimi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:07

3 x auu :-)
vy vychazite z arbitrarni definice, ze otec je vzdy rodic. takze se tocite v kruhu. plati-li otec=rodic, pak plati rodic=otec. v tom pripade nejsou zadne geneticke testy nutne, protoze otec je urcen a priori tim, ze je urcen rodicem. jinymi slovy, uplne jste zpretrhal tu biologickou vazbu.

to, ze je nekdo biologickym puvodcem potomka nema pro dotycneho naprosto zadnou kauzalitu, neplyne z toho pro nej zadny imperativ, neni tu nic nevyhnutelne determinovano.

otec je otec (dano biologii), rodic je role, kterou nekdo zastava na zaklade konvenci, zvyku, zakonu, dobrovolnosti nebo prinucenim. rodic muze zcela absentovat, ale otec nikoliv - bez otce neni ditete. bez rodice ano.

stejne tak by pozbyvaly vyznamu spojeni "biologicky rodic", "biologicky otec", "adoptivni otec", "nevlastni rodice", atd. atd.

& nakonec, vsimnete si, co vlastne olga napsala & proti cemu jsem se ohradil :

"To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství."

tim je receno vse. bud chtela olga vyjadrit banalni tautologii, ze uprenim otcovstvi muz prijde o ... otcovstvi (nebot otcovstvi = rodicovstvi).
nebo chtela rict, ze nebiologicky otec by tim mohl prijit o to, co dela rodicovstvi rodicovstvim - vychovu ditete, kontakt s nim, zuroceni vsech rodicovskych investic.


mimochodem, zrovna ted se v new mexico opet resi pripad, kdy otec platil vyzivne na dite, ktere nikdy neexistovalo. jeho exmanzelka si dite vymyslela, zfalsovala dna testy & jednou k soudu dokonce dotahla dite, ktere pred slysenim zrovna "ukradla" na ulici pred soudni budovou. podle prava byl ten clovek po nekolik let otcem. dite veskere zadne.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 22.04.2008, 19:25

Ještě ke vztahu práva a reality: právo je sice formální systém, ale realitu samo zčásti vytváří. Pokud tedy budete otcem ve smyslu práva, klidně můžete nebýt otcem biologickým - právo není nadřazeno realitě. Ale bez ohledu na to budete mít zcela reálně povinnosti vůči dítěti, a ty na Vás budou zcela reálně vymáhány.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:14

pravo realitu nevytvari. pravo vytvari situace v realnem svete.
pokud by pravo vytvarelo realitu, pak by tato realita musela zaniknout se zanikem prava, nebo nemohla existovat pred jeho vznikem. jinymi slovy, bude to "realita" vzdy omezena do vlastniho subjektu sebe sama.

skutecne, zadne pravo nemuze vratit zemekouli na stredu slunecni soustavy. TO je realita.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 23.04.2008, 18:52

No vida, jak se shodneme. Situace v reálném světe pro mne je realitou - pro Vás ne? (Pokud Vás policie strčí do basy, bude to realita?)
Právo ze své podstaty zasahuje pouze do lidské činnosti, pouze zprosdtředkovaně skrze tuto činnost může zasahovat i do zbytku světa. Někdy je právo pouze nástrojem tohoto zasahování, jindy - jako komplexní systém - generuje zásahy a vlivy, které instrumentálně nikým zamýšleny nebyly. A máte naprostou pravdu v tom, že ta část reality vytvářená právem by se zánikem práva zanikla. Přesněji by se v takovém okamžiku stalo (teprve) zřejmým, jaká část té reality byla právem skutečně vytvářena.

Právo nemůže pohnout zeměkoulí, protože (a dokud) to nedokáží lidé. Ale i pokud je pro Vás realitou pouze realita fyzikální a v planetárním měřítku, pak právo dokáže například (v podobě Montrealského protokolu a podobné verbeže) ovlivňovat například detailní chemické složení horních vrstev atmosféry. A TO je taky realita.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 20:00

policie me muze strcit do basy i protipravne. evidentne, muj pobyt v base pouze bud je nebo neni v souladu s (lokalne & casove platnym/prijimanym/prosaz
enym) pravem.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Alizon Žena

Založeno: 22.04.2008, 19:45

Cože? To je volajaké zmatěné...

"pravo je formalni system, ktery nemuze byt nadrazen realite" - jak to? když někdo třeba nezrušitelně adoptuje dítě, tak právo praví, že je jeho rodičem se všemi právy a povinnostmi, i když reálně je rodičem někdo jiný (a všichni to vědí). Jestli tohle není nadřazení práva realitě, tak co už?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 20:16

je mi lito, alizon, ale je to tak. pravo je formalni system. & formalni system nemuze byt nadrazen realite.
tvrzeni opaku rovna se nabozenstvi :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 21:25

Já Vás mírně opravím, aby to bylo přijatelné i pro Alizon:

Formální systém sice nemůže být nadřazen realitě, ale může se jí snažit sám nadřadit. Jinak by právo ztratilo smysl, protože jeho účelem vždy je nějakým způsobem realitu ovlivňovat - bez toho by ztratilo smysl. I kdyby chtělo realitu jen konzervovat, pak je to ze snahy zabránit změně reality, čili opět snaha na ni působit.

Ostatně, náboženství je taky jen formální systém.

Čímž pro dnešek končím svou přednášku z filosofie práva.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.04.2008, 22:26

ja vas taky mirne poopravim.
formalni system se z principu veci o nic snazit nemuze. formalni systemy vytvareji lide & vytvareji je tak, aby plnily nejaky ucel (treba matematika). formalni system lze pak adoptovat (na zaklade konsensu) nebo prosadit (silou, podvodem, zmatenim) & kodifikovat.
ale at chceme nebo ne, aplikace formalniho systemu bude vzdy narazet bud na bariery vnejsi reality (objektivno) nebo vnitrni rozpory & paradoxy, plynouci z nekonzistence samotneho formalniho systemu.

jeste si dovolim upresnit, ze nabozenstvi neni formalnim systemem (souborem abstraktnich vztahu), ale je prave tou aplikaci, kdy je tento soubor abstraktnich vztahu povysen nad okolni realitu (zeme je placata, buh je vsemocny, muzi jsou moralnejsi nez zeny, ...).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 22:47

Dobře, detailisto: Formální systém se o nic snažit nemůže, neb je pouze prostředkem někoho, kdo se o něco snaží. Matematiku a spol. bych do toho nepletl, ty jen popisují realitu či chcete-li, přírodu. Ohledně zbytku se shodneme, tedy až na to, že moje formální systémy už z principu nemohou být vnitřně nekonzistentní - mohou narážet na vnější svět, ale nikoli samy na sebe. Základním principem každého souboru norem je to, že je obsahově všeobsáhlý a v každém okamžiku své existence vnitřně bezrozporný.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 23:00

"Všechny normy, stanovené určitým normotvůrcem či jejich určitou skupinou, tvoří jeden celek, který nazývám normový soubor. Každý normový soubor je definován a nezaměnitelně určen právě svým normotvůrcem, resp. skupinou svých normotvůrců. Proto také každý normový soubor trvá, dokud trvá jeho normotvůrce či normotvůrci, a proto každý normotvůrce vytvoří a každá možná množina normotvůrců může vytvořit právě jeden normový soubor. Zanikne-li normotvůrce, zanikne i jeho normový soubor, resp. normové soubory, na jejichž tvorbě se podílel, splynou s jinými: ...

Účelem norem je regulace chování osob a stavu věcí – bez existence norem by jakékoli děje i stavy byly dovoleny a omezeny by byly jen přírodními zákony. Proto vždy platí – v rámci každého normového souboru a v každém dílčím okamžiku jeho existence – že dovoleno je vše, co právě není zakázáno či přikázáno – to je stav, který platí sám od sebe; opačný stav, tedy že dovoleno je jen to, co není zakázáno či přikázáno, lze nastolit jen nějakou normou. Takto normy každého normového souboru beze zbytku rozdělují veškeré možné chování všech osob a stavy všech věcí na chování, resp. stavy volné, tedy dovolené, a na chování, resp. stavy nějakým způsobem vázané, tedy přikázané či zakázané. Jinými slovy, každý stanoví sobě i všem ostatním, co kdo smí, co kdo musí a co kdo nesmí, resp. co smí, co musí a co nesmí být. Z toho vyplývá, že každý normový soubor je všeobsáhlý, tj. rozděluje všechny možné normy ... na platné a neplatné.

Normotvůrce či skupina normotvůrců každého normového souboru je vždy pevně dána a žádný normotvůrce nemůže v jediném okamžiku současně něco chtít i nechtít. Proto každý normový soubor je – nemůže nebýt – v každém okamžiku své existence nejen všeobsáhlý, ale i vnitřně bezrozporný. Z toho vyplývají některé další principy platné pro všechny normové soubory.

Především platí, že každá norma určitého normového souboru implicitně ruší každou jinou jeho dřívější normu téže míry obecnosti, která mu odporuje – lex posterior abrogat legi priori. ...

Dále platí, že různé speciální normy, které stanoví výjimky z obecného pravidla, se uplatní přednostně před normami obsahujícími obecnější úpravu, neruší je však – lex specialis derogat legi generali. Stanovení odchylek od principu lex specialis je sice možné, ale bylo by absurdní – znemožnilo by to normotvůrci stanovení jakýchkoli výjimek – a právě možnost jejich stanovení je smyslem pravidla lex specialis.

A konečně: normové soubory mohou být i vnitřně hierarchizovány. Podstatou takové hierarchizace je, že každá norma vyšší síly ruší či činí neaplikovatelnou každou jí odporující normu nižší síly, a to bez ohledu na míru obecnosti obou dotčených norem a bez ohledu na jejich stáří – lex superior abrogat aut derogat legi inferiori. Tato zásada, na rozdíl od obou předchozích, je sama o sobě normou, a pokud ji příslušný normotvůrce vůbec zavede, bude jen na něm záležet, zda sankcí bude abrogace, či pouze derogace nižší, vyšší normě odporující normy, popřípadě nějaká jejich kombinace.

Vnitřní bezrozpornost každého normového souboru je tedy dána třemi známými zásadami:

1) lex superior abrogat aut derogat legi inferiori (dále jen „norma lex superior“),
2) lex specialis derogat legi generali (dále jen „princip lex specialis“), a
3) lex posterior abrogat legi priori (dále jen „princip lex posterior“),

a to v uvedeném pořadí – každá později uvedená zásada se použije jen tehdy, nelze-li bezrozpornosti daného normového souboru dosáhnout prostřednictvím zásady uvedené dříve: pozdější obecná norma se nepoužije na místě sice dřívější, ale zvláštní normy a zvláštní norma nižší síly se nepoužije na místě obecné normy vyšší síly, ledaže by to norma vyšší síly umožňovala či předpokládala.

Základními třemi axiomy tedy je, že každý normový soubor je nezaměnitelně určen množinou svých normotvůrců, že je všeobsáhlý a že je vnitřně bezrozporný. Z toho se žádný normový soubor nemůže žádnou svou ani cizí normou nijak vymanit.

Vzájemná bezrozpornost, která je vlastní normám téhož normového souboru, však nemusí nutně platit mezi normami různých normových souborů. Právě naopak: protože množiny jejich normotvůrců nejsou totožné, všechny normové soubory jsou navzájem indiferentní. Protože ale současně jsou všechny i všeobsáhlé, všechny zahrnují celý normokosmos, mezi normami různých normových souborů může, ale nemusí být soulad; každý normotvůrce se proto může dostat do situace, kdy je mu určité chování jedním normovým souborem přikázáno a současně jiným zakázáno. A dokonce ani skutečnost, že dva normové soubory mají společnou část normotvůrců, není sama o sobě zárukou, že všechny jejich normy budou zcela v souladu. Může mezi nimi nastat nejen nesoulad, ale dokonce i rozpor. Zde je na místě vysvětlit, že pouhý nesoulad dvou norem nastane tehdy, když jedna norma někomu něco přikazuje či zakazuje a druhá mu totéž dovoluje, a adresát obou norem tedy má možnost jednat v souladu s oběma. Oproti tomu rozpor dvou norem nastane tehdy, když jedna norma někomu něco zakazuje a druhá mu totéž přikazuje – dojde-li k rozporu, pak si musí adresát dvou odporujících si norem různých normových souborů vybrat, které se přizpůsobí a kterou právě tímto přizpůsobením se poruší.

Fakticky tedy stanoví normy každý každému; to vede k rozporům mezi normovými soubory a to zas nutně vede k hledání způsobů, jak tyto rozpory omezit. ... "

(C) Felis Catus

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 21:22

Právo a realita jsou dvě zcela na sobě nezávislé věci, které se mohou a nemusí potkat. Realita je daná, chcete-li, aby právo bylo funkční, musíte ho realitě přiblížit. Uděláte-li to šikovně, časem může realitu mírně posunout - např. v tom, že dnes si skoro nikdo neumí život bez práva vůbec představit a někteří jsou dokonce schopni zcela zcestně tvrdit, že právo je dané od přírody či nějak vyplývá samo ze sebe.

Když mi nadpoloviční většina poslanců a nadpoloviční většina senátorů odmávne zákon, že "1 + 1 = 36", pak ten zákon bude součástí platného českého právního řádu, a to přesně do doby, než ho nadpoloviční většina poslanců a nadpoloviční většina senátorů zase zruší. (Tedy zcela přesně vzato se to počítá od okamžiku publikace ve Sbírce zákonů či data uvedeného v zákoně, nikdy ne ode dne schválení, ale to jen pro pořádek.)

Kromě toho, realita je jen jedna, právních řádů mnoho, o soukromých normativních souborech nemluvě.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 00:15

Myslím, že už tomu rozumím. Lubob si vymyslel vlastní definice pojmů, totiž:

právně irelevantní biologický fakt rodičovství muže = otcovství
právní stav rodičovství muže = rodičovství

A takto je taky používá. Proto se u něj otcovství nerovná rodičovství, zpochybění otcovství není zpochybnění rodičovství a otec nemusí být zároveň i vždy i rodič. Pak se tu ovšem těžko můžeme domluvit. My ostatní totiž tyhle termíny používáme takto:

právně irelevatní biologický fakt rodičovství muže = biologické otcovství
právní stav rodičovství muže = otcovství = rodičovství

Proto se podle nás otcovství rovná rodičovství, zpochybění otcovství je zároveň zpochybnění rodičovství a otec musí být zároveň vždy i rodič. Děláme to, protože takto tyto termíny používá právní řád. O kterém tenhle článek i naše komentáře jsou. Podle Luboba jde ale o nepřípustné nadřazování právního řádu nad realitou, a otcovství musí být chápáno jako čistě biologická skutečnost, bez ohledu na to, jak je popisuje zákon.

To, čemu my, zákon i autor článku říkáme otcovství, je podle Luboba výhradně rodičovství. A v tomto smyslu je třeba jeho komentáře chápat. Kdo používá standardní právní nelubobovské termíny, a vykládá mu je, je bludař.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 08:17

libi se mi to vseprostupujici "MY". to je jak za husaka :-)

jinak, presne jak jsem ocekaval, scenar je jak pres kopirak. pisete, ze jsem si vymyslel vlastni definice pojmu. inu, nevymyslel. vy jste si je vymyslela & mne jste je pouze priradila. takze - opet - polemizujete s vlastnimi konstrukcemi.

& tady je vas vlastni "kotrmelec" :

"To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství"

kdyz si to prelozite do tech VASICH pojmu, dostanete ... nesmysl :-)

zdravim, vy standardni pravni termine :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 08:26

Hluboká omluva, že vám do toho vstupuji, ale co kdybyste se vy dva zkusili dohodnout, že bez definic pojmů to prostě nejde a že definice máte oba, resp., každý je má, byť bezděky. A má-li mít nějaká debata smysl, musí se na těch definicích nejdřív shodnout.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 23.04.2008, 08:58

Vedle té intelektuální močůvky, kterou sem nalili dva nejmenovaní noví diskutující, je tohle vlákno manou z nebe. Měl bych pár "moderátorských"
; připomínek, ale bojim se že bych ničemu nepomohl. Čili díky kocoure za tento váš konstruktivní návrh. Ich bin právní laik, takže budu tuto diskusi o německém zákoně jen zpovzdáli sledovat, a v pravou chvíli se do ní nevložím :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 10:27

mate naprostou pravdu, kocoure.

ja tu bohuzel narazim na (castecnou) profesionalni deformaci olgy, ktera se na veci diva POUZE uhlem pravniciny. to je uhel nutne omezeny. pokud by nebyl, pak by to znamenalo, ze ten formalni system je nadrazen. coz ostatne i dokumentuje olzin pristup, kde explicitne vyjadruje, ze "ja myslim spatne". myslet nepravnicky, tedy v sirsim kontextu je tedy spatne, zatimco myslet pravnicky, tedy omezene je dobre. odtud to nadrazovani.

jak jste spravne poznamenal, realita je jen jedna (v tomhle pripade je to jediny mozny vyklad, kdo je otcem - ten, jehoz genetickou informaci poteomek nese). proti tomu stoji nepreberna skala moznosti, jak otce/rodicovstvi definovat tzv. pravne & zaroven je tu velka mira flexibility ci arbitrarnosti. pripadne kolize s realitou jsou jen dusledky neoptimalniho pravniho pristupu. realita zustava nedotcena.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 10:47

Ale no tak, nebuďte na ni tak zlý. Prostě se bavíte o zákonu, byť německém, srovnáváte s českým právem, tak jak by se na to měla dívat než právnicky?

Až bude právo odlišovat postavení otce biologického a vychovávajícího, pak bude právo potřebovat i jiné vymezení definic, zatím si prostě vystačí s rodičovstvím, tedy co se rodičovských práv týče.

P.S.: Já mám vždycky pravdu, to je samozřejmé :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 11:44

P.P.S.: Prostě ty její definice akceptüjte a nehádejte se s ní o prkotinky.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 11:56

tak to me ani nenapadne, abych prechazel od obecneho k jednoduchemu, abych prijimal omezenejsi uhel pohledu. tim se neda nic vic nez jen ztratit. jeji pravni pohled bude vzdy platit jen v ramci prava, tedy zustane odkazan na formalnost. z tohohle kruhu nelze vykrocit.

priklad.


olga :
"To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství."

man
t :
"Případné určení toho, že "právní" otec není otcem biologickým, ale NEMÁ bez dalšího vliv na postavení právního otce (!)."

jak je tedy mozne, ze dva pravni nazory jsou protichudne?


formaln
i zalezitost nemuze determinovat realitu. formalita - pokud je akceptovana jako zavazna (zakon) - pouze muze nastavovat, menit podminky, v nichz realita funguje.
receno jeste jinak, kolize prava & reality neni vysledkem "spatne" reality, ale "spatneho" prava. jde vzdy o vnitrni kolize/nekonzistrence prava.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 12:06

No to se pak dohodnout nemůžete, když vás to ani nenapadne. Prostě v právu jsou dány určité definice a tady se bavíte o právu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 12:09

& jak je tedy mozne, ze odbornik na slovo vzaty - olga - se v pravni otazce myli, & ja - laik - mam pravdu? ze by to bylo prave rezignaci na ty definice (z jeji strany)?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 12:17

Nemám tušení a nemám ani tušení, kdo se tady mýlí, neb oba argumentujete velice sáhodlouze a já nemám čas se tím vším prokousávat (můj šéf by vás takovými sáhodlouhými vysvětleními pravděpodobně umlátil). Pro mne za mne si klidně vyčítejte vzájemné chybky a chybičky namísto toho, abyste si řekli, "hele, slovem tím a tím budeme pro tuhle chvíli rozumět to a to, O.K.?", já mám pro tuto chvíli lepší nápad: Jdu na oběd :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 13:20

Ty dva názory NEJSOU právně protichůdné. Já nevím - četl jste vůbec ten článek? A to jsem Vám k němu napsala já a mant? Celkem asi šestkrát dokola?

Podle nové německé legislativy existují 2 typy soudního řízení:

1. zjištění biologického původu dítěte. Výsledek tohoto řízení nemá vliv na postavení právního otce.
2. napadení otcovství dítěte. Výsledek tohoto řízení má vliv na postavení právního otce.

Mantova věta, kterou citujete, se vztahuje k tomu prvnímu řízení. Moje věta, kterou citujete, se vztahuje k tomu druhému řízení. Nijak se nevylučují, jsou každá o něčem jiném.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 13:58

druhy typ rizeni je mozny jedine na zaklade toho prvniho. neni mozne, aby pravni otcovstvi napadal kazdy, komu se to zamane. jak se pise v clanku, pro popreni pravniho otcovstvi se pouziva vysledek "velkeho testu", tedy to, co umoznuje ten prvni typ rizeni.

takze prvni typ rizeni neni o nicem jinem nez o zjisteni & rozhodnuti, kdo je/neni biologickym otcem. tohle samo o sobe nema naprosto zadne implikace, pokud se "kde-se-vzal-tu-se-v
zal-biologicky-otec" nerozhodne, ze pravni otcovstvi nebiologickeho otce u soudu napadne.

& k tomu mant pise :

"Biologický otec by mohl napadnout "právní" otcovství jen za předpokladu, že mezi dítětem a "právním" otcem není "sociálně rodinný vztah", který se presumuje např. pokud je dotyčný sezdán s matkou dítěte nebo s nimi dlouhodobě žije ve společné domácnosti. "

jinymi slovy, pravni lec nebiologicky otec je v roli rodice. & pokud v ni je, pak navzdory vasim slovum, novy biologicky otec NEMUZE pravnimu otci uprit rodicovstvi. jedine, co mu muze uprit je to, co pravni otec nikdy nemel - biologicke otcovstvi.

ergo, vase tvrzeni - "Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství." - je nepravdive.
& je nepravdive proto, ze jste zamenila biologicke otcovstvi (to, cemu ja rikam proste otcovstvi) za rodicovstvi (tedy socialne rodinny vztah).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 15:22

Lubobe, Vy to pořád nechápete.

Já otcovství a rodičovství nezaměňuji. Z hlediska zákona je to prostě to samé. Totiž právní stav. Není mezi nimi rozdíl. Napadení otcovství = napadení rodičovství. Rodič mužského pohlaví, kterého má dítě v rodném listu = otec.

Biologický původ dítěte, tedy to čemu Vy tvrdohlavě říkáte "otcovství", a německý zákon "leiblichen Abstammung“ dítěte, nemá na otcovství přímý vliv. Novum německé úpravy je v tom, že jej lze najisto zjistit v novém "zjišťovacím" typu řízení. Pokud ale výsledek zní tak, že dítě a otec mají rozdílný biologický původ, nic to na otcovství a rodičovství nemění. Jenom to definitivně všichni vědí. Plus právnímu otci počíná běžet lhůta k případnému napadení svého otcovství.

Pro napadnutí otcovství slouží jiný typ řízení. Ve kterém se řeší, koho bude mít dítě zapsaného jako tatínka v rodném listě a kdo k němu bude mít rodičovská práva. Otázkou je, zda takové řízení může iniciovat biologický otec, tedy zda může zpochybnit otcovství otce právního, matrikového.

Podle pana Vorla ano: "muž, který si myslí, že je biologickým otcem, může otcovství právního otce napadnout“. Podle manta ano, ale (!) pouze za podmínky, že právní otec je jenom papírový a jako skutečný tatínek nefunguje. A je to skutečně tak: "Die Anfechtung nach Absatz 1 Nr. 5 setzt voraus, dass zwischen dem Kind und dem Anerkennenden keine sozialfamiliäre Beziehung besteht".

Tuto podmínku pan Vorel jaksi opomněl zmínit. Její existence totiž znamená, že Němci biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, jeho rodičovství NEDALI. Což mi přijde nanejvýš rozumné a že by to mělo být jinak byl právě důvod, proč jsem svůj komentář vůbec napsala.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:09

mate pravdu. nechapu, proc podle vas "moznost napadnout otcovstvi" = "moznost uprit rodicovstvi".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 16:21

Pro rány boží, to není "podle mě". Ty dva výrazy jsou prostě synonyma. Oba dva znamenají zahájení řízení o "Anfechtung der Vaterschaft". Jehož výsledkem je vymazání dosavadního otce z rodného listu a zánik jeho rodičovských práv a povinností.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Vránolump Žena

Založeno: 23.04.2008, 16:29

Vy jste ještě nepoznala, že lubob musí mít vždy pravdu?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:37

Tak to si teda vyprošuju!
Vždycky pravdu mám jenom já!! :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:41

ona nerika, ze ji mam. rika, ze ji musim mit. zrejme me zna lepe nez ja. nebo pracuje s nejakou pravni definici pravdy :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:51

Pravda je z definice to, co říkám já. A tečka. Právě jsem to řekl :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:54

ja zas vsechno co reknu je lez :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:34

pro rany bozi, tohle

"To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství."

jst
e tedy nepsala vy? & kdo tedy?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:41

Olga chtěla pouze říct, že zatímco dřív se nesmělo vůbec de iure vědět, kdo je biologický otec, tak teď už se to vědět smí, ale výhodu z toho má jen ten "právní" otec - může od toho biologického chtít náhradu "škody". Tedy doufám, že jsem ta sáhodlouhá vysvětlení její a Mantova pochopil správně a nic jsem nevynechal.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:48

Vynechal: Nejen náhrada škody. Takže shrnutí:

Podstatou německého zákona je, že zatímco otec - vychovatel se může ze svého právního otcovství vyzout a požadovat odškodnění po otci biologickém (což dosud nemohl), biologický otec postavení otce - vychovatele napadnout sám nemůže.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:53

takhle jsem to pochopil i ja. ze pravni otec se muze vzdat sveho pravniho otcovstvi, ale ne, ze biologicky otec muze pravnimu otci jeho pravni otcovstvi uprit. jenze olga psala prave to druhe. inu, zmylila se.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 16:57

Tak to fakt nemíním řešit, co přesně kde kod řekl. Právě si čtu v rozsudku Nejvyššího soudu, kde na jednom místě soud zaměnil dovolání a odvolání, nicméně z kontextu je zřejmé, jak to myslel - mám z toho něco dovozovat? Nebo mám psát soudu dopis, že tam mají chybu ... prostě to je pod mou rozlišovací schopnost :-)

A teď mizím, za hodinu mám být někde jinde.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 17:19

To se mi snad jenom zdá. Tak ještě jednou, asi pojedenácté:

Biologick
ý otec může v Německu napadnout právní otcovství matrikového otce. Ale ne vždycky. Pouze v případě, že mezi dítětem a matrikovým otcem neexistuje sociální vazba otec - dítě. Tedy pokud je právní otec jenom papírový. Pokud právní otec funguje jako normální tatínek a s rodinou žije, tak jeho právní otcovství biologický otec napadnout nemůže.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:27

sice to nepocitam, ale budiz tedy podvanacte :-)

"To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, KDYKOLIV jeho rodičovství."

kdy
koliv = jen v urcitych & necetnych pripadech. zrejme to budou taky synonyma :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 17:29

Aha. Takže doplníme:

Podstatou německého zákona je, že právní otec se může ze svého právního otcovství vyzout a požadovat odškodnění po otci biologickém (což dosud nemohl), biologický otec postavení právního otce napadnout sám nemůže, s jedinou výjimkou, a to kdy právní otec sám nefunguje jako otec.

Doplňující otázka pro německého zákonodárce: Jak se pozná právní otec - nevychovatel? Fakticky? Nebo podle lejstra? Takovým lejstrem ale může být jen zbavení (právních) rodičovských práv, ergo je zbytečné ho jich zbavovat, když už jich byl zbaven. Jediný smysl to má v případě, že mu nejde ani tak o zbavení práv právního otce - bývalého vychovatele, ale o to, aby se de iure biologický otec stal i de iure vychovávajícím otcem. Uf.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 17:31

Takže shrneme: Biologický otec má šanci jen tehdy, pokud právní otec byl sám zbaven práva dítě vychovávat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 23.04.2008, 18:43

Byl sám zbaven nebo se sám vzdal...nakolik to chápu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 17:58

Nikoliv. Už se mi to nechce postopadesáté psát, tak to okopíruju od sebe i od Michala:

Podstatou nového německého zákona je, že zavádí nový typ řízení. Je to řízení v podstatě inkviziční s možností získávání důkazních prostředků i proti vůli dotčených. Jeho cílem je "vyjasnit", jaký je "leiblichen Abstammung“ dítěte, tedy jeho tělesný původ. Jinými slovy, zda jej jeho právní otec zplodil. Výsledek toho řízení ale NEMÁ bez dalšího vliv na postavení právního otce (!). Ten ale může výsledek tohoto řízení použít (ve dvouleté prekluzivní lhůtě) jako podklad pro popření otcovství.

Samotné popření otcovství se provádí v jiném řízení. Ve kterém může otcovství matrikového otce napadat i biologický otec, ovšem jen za předpokladu, že mezi dítětem a matrikovým otcem není "sociálně rodinný vztah". Což je faktická otázka, nikoliv právní. Existence tohoto vtahu se presumuje, pokud je dotyčný sezdán s matkou dítěte nebo s nimi dlouhodobě žije ve společné domácnosti.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 00:16

Ježíší Kriste, to, co se Ti snažím celý den taktně naznačit je, že jsi naivní, pokud se domníváš, že to sáhodlouhé povídání bude někdo číst. A dvojnásob naivní, pokud si myslíš, že to laik pochopí. Tady nejsi na konferenci právníků, tady jsi v hospodě, a podle toho musíš mluvit, chceš-li mít úspěch. Fix, je to tak složité k pochopení?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 00:31

P.S.: Když jsem přišel k VK, udělal jsem mu ze 100stránkového materiálu 20tistránkový vejcuc a byl jsem na sebe děsně pyšný. Pozval si mne a seřval mne na tři doby, jak to, že jedinou podstatnou věc, která ho zajímá, se dočetl až na straně 9, proč takhle plýtvám jeho časem. Od té doby jsem se naučil psát stručně - byť to zestručňování občas zabere spoustu času - a v důsledku toho je mi občas i nasloucháno. Kdybys to uměla Ty před 3 lety, napsat to polopatě a stručně, tak, aby tomu rozuměl i neprávník, možná by jistá nejmenovaná kauza byla skončila trochu jinak. Dobrou noc.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 17:01

JISTĚŽE jsem to psala já. Máte snad o tom nějaké pochybnosti?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 17:07

ja ne. to vy pisete, ze to pro bozi rany neni "podle vas".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 17:24

Prosím? Ano, možnost napadnout otcovstvi a možnost upřít rodičovství nejsou synonyma "podle mě". Prostě to jsou synonyma. Co to s tím má společného?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 23.04.2008, 17:15

A.
"Pokud ale výsledek zní tak, že dítě a otec mají rozdílný biologický původ, nic to na otcovství a rodičovství nemění. Jenom to definitivně všichni vědí. Plus právnímu otci počíná běžet lhůta k případnému napadení svého otcovství."

B.
&
quot;To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství."

Mně to také není jasné, jak ta dvě tvrzení jdou dohromady, mohla bys to, prosím, osvětlit i mně? Večer si to přečtu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:03

K té prosbě se připojuji. O možnosti napadnout rodičovství právního otce řekla Olga opravdu dvě různé věci. Zde jsou ve verzi, kterou by strávil i kocourův šéf:

A (začátek vlákna): "Němci dali biologickému otci možnost..."

B (23.04.2008, 15:22): "Němci biologickému otci možnost NEDALI."

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:17

Můžu se plést, ale řekl bych, že
výrok A vychází z článku
výrok B ze skutečné právní úpravy
nicht wahr?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:29

bingo! nebo bingo? (jak se to rekne nemecky nevim:-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:31

no a o co jde?
v článku to bylo špatně, teď už víme, jak to snad je doopravdy
i když si netroufám být arbitrem, moje němčina jako cizí jazyk čtvrté kategorie je dnes už celkem chabá

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 11:46

Že má každé dítě biologického otce Olga ví. Ví se to i na brněnské Právnické fakultě. Skutečně. Ví to pan děkan i paní uklízečka.

My se tu ale celou dobu bavíme o PRÁVNÍ ÚPRAVĚ určování rodičovství. Co je to otcovství a rodičovství podle zákona a jak se otcovství a rodičovství určuje podle zákona, není profesní deformace, ani úhel pohledu, ale přímo téma tohoto článku a této diskuse.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 12:07

ja chapu, ze v tehle situaci, kdy uz je to neudrzitelne to budete chtit prevest na debatu o kriketu, ale ja se celou dobu bavim o tomhle :

"To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství."

jak se ukazalo, neni tomu tak, takze jste se nekde sekla. ted jde jenom o to, jestli to priznate & nebo budeme hrat zase 2 tydny na schovku :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 14:07

Ach jo, dneska máte zase nechápavou, viďte?

Pan Vorel ve svém článku tvrdí, že podle nové německé legislativy "muž který si myslí, že je biologickým otcem, i když není právně otcem dítěte, může otcovství právního otce napadnout a "když se nebiologický otec rozhodne zůstat právně otcem, otcem zůstává, pokud se nenajde biologický otec, který by napadl u soudu jeho otcovství."

To by skutečně znamenalo, že Němci dali biologickému otci možnost napadnout otcovství právního otce, i když ten je proti a dítě léta s láskou vychovává. Ovšem není to tak. Ozval se mant, že zákon biologickému otci právo napadnout otcovství právního otce nedává, pokud mezi dítětem a právním otcem existuje "sociálně rodinný vztah". Tedy když rodina normálně funguje.

Pan Vorel prostě německou legislativu vysvětloval špatně. Přesněji řečeno neúplně.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: abc Muž

Založeno: 23.04.2008, 14:09

Máte můj obdiv za nebetyčnou trpělivost s horlivým hlupcem!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 14:27

no vidite. & ja - laik nevyuceny - jsem z toho neudelal ten spatny zaver, ktery jste udelala vy - hlava studovana.

takze ja jsem nechapavy & nedelam spatne zavery, zatimco vy jste chapavejsi nez chapan stredoamericky & delate zavery mylne. pokud chcete timto zpusobem redefinovat chapavost, klidne u takove definice zustanme :-)


(pominu ten obligatni & folkloristicky semanticky shift, kdy jste radoby-nenapadne & bezesve presla od moznosti UPRIT RODICOVSTVI k moznosti NAPADNOUT OTCOVSTVI.
to, ze nemecky zakon, ktery umoznuje napadnout otcovstvi tedy znamena, ze dava biologickemu otci moznost napadnout otcovstvi povazuji za vrchol britkosti mysleni:-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 23.04.2008, 18:37

Autora se zastanu - zjevně vycházel pouze z novely a nepřečetl si relevantní nenovelizovaná ustanovení BGB. Běžná, pochopitelná a triviální chybka, nicméně zaslouží si korekci.

Což jsme, doufám, pro všechny mimo luboba úspěšně zvládli...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 19:35

Že to, co mi na nové německé úpravě přišlo nejpodivnější, je ve skutečnosti opomenutím pana autora Vorla, jsme se shodli už včera ve 14:02. Dvě hodiny od mého prvního komentáře :-)

Někdo má holt delší vedení. Což samo o sobě není tak hrozné, ale když se to pojí s velkou neochotou byť si jen přečíst, co mi druhý pošesté, posedmé a poosmé opakuje, ale zato obrovskou ochotou navážet se do něj a chytat se úplných pitomostí, tak je diskuse poměrně únavná.

Před nějakou dobou mě Lubob asi v 15 komentářích peskoval za tvrzení, že presumpce neviny je ústavně zakotvená zásada trestního řízení. Od kterého jsem, jak asi uhodneš, nebyla ochotna ustoupit, a vysvětlovala jsem mu horem spodem, co je to trestní proces, civilní řízení, důkazní břemeno... A až úplně nakonec z něj vylezlo, že presumpcí neviny nerozumí to co já, Ty, Ústava, trestní zákon a všichni právníci na světě, ale že tak soukromě říká logické zásadě, že negativní skutečnosti se nedají dokazovat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:40

"Před nějakou dobou mě Lubob asi v 15 komentářích peskoval za tvrzení, že presumpce neviny je ústavně zakotvená zásada trestního řízení."

dovolim si poznamenat, ze ted sproste lzete.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:36

budiz vam to vsem ke cti. jak vidno, nebyt me "nechapavosti" odbornici by nechali vsechny ostatni v bludu, co ze to ta oskliva nemecka vlada chce provest. :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 23.04.2008, 19:43

Nechci Vám brát iluzi vlastní důležitosti :-)), ale to vyjasnění proběhlo primárně mezi Olgou a mnou, a že jsem to připojil do vlákna, kde Olga reaguje na Vás, bylo - přiznávám - uklepnutí...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 00:20

A proč sem tedy s Olgou chodíte? Předvádět ostatním, že na vás nemají? Ještě jednou, toto je hospoda IV. cenové, ne pětihvězdičkový hotel, tak se nečilte, že se k vám s Olgou chovají jako v pajzlu. Ale i do pajzlů chodí inteligentní lidi, kterým se dá leccos vysvětlit - jazykem, kterému rozumějí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 24.04.2008, 09:36

Ta druhá věta, pokud si vzpomínáte, rezonuje s mojí někdejší otázkou, proč se jaderný fyzik vybavuje s telaty. Jsem docela rád, že ji položil i někdo jiný, místo aby jadernému fyzikovi vyslovoval nesmyslný obdiv za jeho "trpělivost".


Srovnání s hospodou mě už několikrát také napadlo, ale v mé představě je to větší podnik s mnoha stoly. Jako kdybyste mezi salonky různé úvorně proboural zdi. Kdesi u záchodů bych to viděl i na horší putyku než IV. cenová, ale jsou tam i zóny s čistou podlahou a stoly s ubrusy, kde lze příjemně, věcně a inteligentně konverzovat. Je jen na vás, kam si sednete a s kým zapředete hovor. Bohužel se mi od jednoho oponenta dostalo ponaučení v tom smyslu, že se mnou nemůže mluvit normálně, protože támhle vzdadu u stolu se taky přece mlaská, plive a mluví přisprostle. Inu, logika.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 24.04.2008, 13:27

Lubob je tele?

Lubob podle Vás patří mezi jedince, vůči kterým kterým jsou trpělivé pokusy o vysvětlení věcí, kterým nerozumějí, mrháním času?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 24.04.2008, 14:18

To je úžasné, Olgo, jak dokážete v pravou chvíli nechápat. Opět děláte to, co vám vyčetl lubob v tomto vlákně a já už několikrát předtím: vymyslela jste si naprosto pitomou, snad vůbec tu nejpitomější možnou interpretaci mých slov, překroutila jste jejich význam úplně naruby a přiřazujete ho mně. Jako holka z páté třídy. Na to nebudu reagovat, nezlobte se. To není úroveň zaplivané putyky, to je úroveň dětského pískoviště.

Nechcete se náhodou jen dětinsky vyhnout té kocourově otázce? Já jen že ona pořád visí ve vzduchu: Proč sem chodíte? Předvádět ostatním, že na vás nemají?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 24.04.2008, 15:37

Překroutila? Pátráte po důvodech, proč se jakožto jaderní inženýři bavíme s telaty. Jediný, s kým jsme se tu bavili, je ale Lubob. Tak koho jiného jste tím teletem myslel Zbývá jedině Alizon nebo abc, kteří každý přispěli jednou větou.

PS: Pokud jde o kocourovu otázku, mám pocit, že jde o omyl. Reaguje jí na komentář, ve kterém Mant vysvětluje, že se do googlování německých zákonů nepustil kvůli Lubobovi, ale v reakci na Olgu. Takže nedává smysl, proč mu radí aby se nerozčiloval, že se Lubob chová jako v putyce. Michal se přece nad ničím takovým nerozčiloval, naopak se velmi trpělivě snažil Lubobovi vysvětlit věci, ve kterých má zmatek. Jenom jednou se ho zeptal, jestli vůbec čte texty na které reaguje - což je otázka, kterou Lubobovi občas položí každý :-)

Ještě víc pak nedává smysl, proč se Manta ptá, jestli se sem chodí předvádět. Mant je člověk, který se upřímně snaží najít co nejsrozumitelnější vysvětlení šité na míru osobě, se kterou se baví (když si tuto diskusi přečtete, tak se o tom přesvědčíte). Kocour na to nemá trpělivost, a když mu někdo nerozumí, vyšumí a pošle ho do háje. Chápu, že prostě nemá Mantovy nervy a dobrou vůli, ale že by ho veřejně podezíral z touhy se předvádět, tomu se mi nechce věřit.

Kocour se IMHO buď ukliknul, anebo tuhle diskusi nečetl. To druhé sám přiznává, takže takto je třeba jeho otázku brát.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 15:56

Olinko, prosím Tě, buď tak velice hodná a nedělej se úplně blbou. Zdeno zcela jistě myslí mou otázku z 23.04.2008, 17:15.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 15:57

A sakryš, dneska jsem za blbce já, on ten Zdeno to vážně myslí tak, jak jsi to pochopila. Omlouvám se.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 24.04.2008, 16:18

Olgo, tuhle hru na absolutně nechápavou nevinnou holčičku s vámi hrát nebudu. Můj příměr o telatech vznikl v době, kdy jste tu exhibovala ponejvíce v diskusi s jjj a zazem. Teď jsem ho připomněl pouze proto, že smysl té otázky (tj. vaše motivace a nic jiného) je stejný. Jestliže z toho chcete mermomocí vyvozovat, že mám za tele luboba nebo Alizon, tak to prostě překrucujete. Řekněme že je to překrucování vzhůru nohama. To je jedna věc.

Druhá věc je, že v tom příměru vůbec nejde o to, koho považuji za tele, nýbrž o to, proč se "fyzik" baví s někým, koho považuje za tele on. A tomuto smyslu, který je vám bezpochyby zřejmý (protože vy tele nejste), se akorát chcete vyhnout a děláte že tady jde o můj postoj - což je překrucování ještě takříkajíc naruby.

Nedělejte ze sebe debila. Nepodaří se vám to (což je kompliment, kdybyste to nepochopila), akorát mě přesvědčíte, že debatovat s vámi někdy fakt nemá smysl. Jakoby nestačilo, že se považujete za feministku.

PS Je úplně jedno, kam kocour svůj dotaz vložil. Jeho smysl se nijak nemění.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 24.04.2008, 16:39

Dokonce mám pocit, že ten příměr ani není můj. Úplně první s tím přirovnáním přišel tuším kocour, a já jsem to použil pro tu otázku.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 28.04.2008, 16:17

Obávám se, že Vaše úvahy se zase pohybují ve sférách běžně uvažujícímu Pozemšťanovi nedostupných.

Podle Vás je tedy Lubob člověk, se kterým má smysl se bavit. Podle mě je zjevně Lubob také člověk, se kterým má smysl se bavit. I když je mnohdy neuvěřitelně natvrdlý, není to důvod, proč by s ním člověk neměl být schopen slušně diskutovat.

Nad čím se tedy pozastavujete? Kdyby Lubob reagoval na Vás namísto na mě a na manta, taky byste mu nenapsal "vyliž si voko, s tebou nemluvím", ale snažil byste se mu vysvětlit, v čem Vás špatně pochopil, viďte? Proč se tedy tak paranoidně nimráte v tom, když se někdo zachová stejně?

Zamyslete se nad tím, proč byste Lubobovi odpověděl Vy. A budete mít odpověď hned.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 28.04.2008, 16:25

pravnik nerovna se bezne uvazujici pozemstan :-)

(coz koneckoncu pekne dokresluje cela ta debata)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 28.04.2008, 16:49

Donrý právník uvažuje, pokud jde o problematiku určování otcovství, opravdu poněkud rychleji a precizněji než běžný pozemšťan. I ten bežný typ ale dokáže pochopit větu "pan Vorel to má špatně" anebo "otcovství je úplně to stejné co rodičovství" napoprvé, napodruhé, nebo aspoň napotřetí. A nepřijde mu podezřelé, když se jiní lidé chovají tak, jako by se ve stejné situaci zachoval on.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 28.04.2008, 17:09

bezny pozemstan vi, ze jestlize otcovstvi=rodicovstvi v pravni terminologii, pak to plati v oblasti prava, ale ne nutne jinde. takze nikoliv "otcovstvi je rodicovstvi", ale precizneji "pro ucely prava je otcovstvi totez co rodicovstvi". jak uz bylo receno, formalni system neni nadrazen realite & tudiz formalni nerika, co jak JE, ale co jak formalni system VYKLADA.

& tomu take odpovida ta pravni uprava.
holt, olgo, trosku jste to popletla. to neni zadna tragedie :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 29.04.2008, 18:44

Lubobe, Lubobe... Vy jste to pořád ještě nepochopil, že?

Rovnice otec=rodič platí VŽDYCKY. Nikoliv jen v právu, všude. Hluboce se mýlíte, když si myslíte, že je těmi pojmy rozdíl. Právní otec je vždycky i právní rodič, biologický otec je vždycky i biologický rodič.

Neplatí však, že právní otec=biologický otec (nebo právní otec=biologický rodič.... jakkoliv chcete, podstatná jména nejsou důležitá, jenom adjektiva. Prostě biologie a právo spolu nemusí souhlasit). A proto si může právní otec dát své biologické rodičovství soudně ověřit. A pokud zjistí, že mu nesvědčí, svoje právní rodičovství napadnout.

O tomhle je ta nová německá úprava. Samotné zjištění faktu biologického neotcovství nemá žádnou právní relevanci. Nepřípraví muže o zápis v rodném listě dítěte, pořád je otcem se vším všudy. Až když na jeho základě svoje rodičovství napadne, tak přijde o veškerá práva a povinnosti vůči dítěti.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 29.04.2008, 21:48

to vy jste asi nic nepochopila. misto toho tu predvatite obligatni tanecky na bruslich s obcasnymi protuberancemi vaseho ega. zasekla jste se ve svem schematu (ktere je od pocatku mimo) & ted se ho drzite zuby nehty.
to vy nechcete pochopit, co se vam snazim sdelit.

takze ja to zkratim. vse zacalo touhle vasi spekulaci :

"[pan vorel:] 'Když se nebiologický otec rozhodne zůstat právně otcem, otcem zůstává, pokud se nenajde biologický otec, který by napadl u soudu jeho otcovství.'

[olga:] To znamená, že Němci dali biologickému otci možnost upřít muži, který jeho dítě léta vychovává, kdykoliv jeho rodičovství. Ten může kukačku (myslím starého kukačku) leda tak žalovat o náhradu vydání, která s výchovou dítěte měl, resp. jejich nepromlčené části. Ztrátě otcovství se ale bránit nemůže."

no & pak, po vsech tech piruetach, co jste tu predvedla, jste skoncila u toho, ze NAPADNOUT OTCOVSTVI & UPRIT RODICOVSTVI jsou jedna & taz vec, jsou to synonyma, tak pravil nejvyssi pravnicky buh, amen, vy dauri:-)

jenze kdyz to tedy aplikuji na vas puvodni vyrok, tak z toho vyleza toto :

"nemci dali moznost napadnout otcovstvi...., coz znamena, ze dali moznost napadnout otcovstvi."


coz je vskutku myslenka impaktu zhrouceni cerne diry. & aby toho nebylo malo, projevila jste i velkou davku kreativity & doplnila tam slovicko KDYKOLIV. bohuzel, i tohle byla strela vedle, ukazalo se, ze to tak neni.

to, ze se nedokazete dostat z te inherentni pravni omezenosti pak vede k takovymto exhibicim.
rovnice otec=rodic samozrejme vzdy neplati. muze platit jen nekdy, kdyz se to shoduje nebo diky neinformovanosti nekoho ze zucastnenych. napriklad dite, ktere bylo adoptovane se muze domnivat, ze ten rodic, ktery se o nej stara, ktery je vyzivuje, vychovava & chrani, je otec. ale ten rodic dobre vi, ze otcem neni. stejne tak treba u deti pocatych ruznymi technikami, ktere zahrnuji darce.


& jeste jedna poznamka. to vase puvodni tvrzeni, kolem ktereho se to vsechno tocilo, vlastne nebylo spravne ani po formalni strance. z toho noveho zakona jakoz ani z toho, co napsal pan vorel (autor clanku) naprosto nijak neplyne to, co vy jste vyvodila. ten vas vyvod by musel vyplynout z uplne jineho pravniho ustanoveni. nemam vam za zle, ze neznate nemecke pravo. nevim, do jake miry se lisi od ceskeho. byl to uspechany zaver & jak se ukazalo, byl mylny.

no, & to uz by snad mohlo stacit. nejdulezitejsi je to, ze muz, ktery leta vychovaval dite, zil s nim jeho zivot, ucil ho, hral si s nim, ...., nemusi mit obavy, ze by tohle vsechno (=rodicovstvi) najednou slo nenavratne do haje. nepujde. & to z toho duvodu, ze otcovstvi (=zapis v rodnem liste) neni totez co rodicovstvi (vse to predchozi vyjmenovane + spousta dalsiho).

punktum.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 02.05.2008, 17:39

Je mi líto, Lubobe, ale tanečky na bruslích existují jen ve Vaší mysli. Opakuji Vám tu pořád úplně to stejné - akorát že Vy to nechcete pochopit, vymýšlíte si jakési komplikované konstrukce a plácáte nesmysly o omezenosti právního pohledu. Je to mnohem jednodušší, než to líčíte:


1. "Napadnout otcovství" a "upřít rodičovství" opravdu JSOU synonyma. Stejně tak otcovství a rodičovství opravdu JSOU synonyma. Už jsme Vám to tady napsali asi osmnáctkrát, tak se s tím konečně smiřte. Zatvrzele si vykládáte otcovství jako biologický původ dítěte, kdežto rodičovství jako právní (resp. sociální) stav - ale to je úplná hloupost.

Když muž napadá u soudu svoje otcovství, napadá vždycky svoje právní otcovství (= právní rodičovství). Samotný biologický původ dítěte se u soudu vůbec napadnout nedá. Biologický původ je jenom fakt, který se dá zjistit v onom nově zavedeném zjišťovacím řízení. Na základě tohoto faktu lze napadnout otcovství, ale sám o sobě nemá pro otcovství žádnou právní relevanci.

2. Věty pana Vorla: "když se nebiologický otec rozhodne zůstat právně otcem, otcem zůstává, pokud se nenajde biologický otec, který by napadl u soudu jeho otcovství." a "muž který si myslí, že je biologickým otcem, může otcovství právního otce napadnout" skutečně ZNAMENAJÍ, že Němci dali biologickému otci možnost upřít rodičovství nebiologickému otci.

Jenže pan Vorel zapomněl dodat, že tak může učinit pouze pokud mezi otcem a dítětem neexistuje sociální vazba. Což je zcela zásadní podmínka, která možnost upření rodičovství omezuje na případy, kdy se otec o svoje dítě fakticky nestará.

Že to pan Vorel napsal špatně, jsme si s Michalem vysvětlili hned na začátku. A pak to ještě několikrát zopakovali. Proč se z jeho chyby pořád snažíte udělat chybu moji je věc, které nerozumím a po které raději nebudu pátrat. V každém případě, nemá to nic společného s Vašimi bludy o tom, že otcovství není rodičovství.

Vaše představa, že "biologicky otec muze uprit pravnimu otci otcovstvi (zapis v rodnem listu), o rodičovstvi se tam nic nerika" je úplně zcestná. Biologický otec právnímu otci rodičovství upřít může. Je to úplně to stejné jako otcovství a je to přesně ta věc, která se zapisuje do rodného listu. Naproti tomu biologický původ dítěte, kterému Vy tvrdošíjně říkáte otcovství, se upřít nedá. Dá se leda zjistit, přičem toto zjištění samo o sobě nemá na určení otcovství vliv. Dále viz bod 1.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 02.05.2008, 19:41

bla, bla, bla, ...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Jana Muž

Založeno: 02.05.2008, 19:43

Blahopřeji, skvělý argument.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 02.05.2008, 20:15

citoslovce kolovratku bohuzel napsat neumim :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 28.04.2008, 18:23

Olgo, takhle ne.

1/ Nedokážete se ovládnout a neustále prokládáte své posty narážkami na to, že jsem paranoidní mimozemšťan a podobně. Mně to připadá asi jakobyste při jídle v jednom kuse hlasitě mlaskala. A s takovým člověkem u stolu sedět nechci. Jděte už do háje.

2/ Zároveň podezřele často zdůrazňujete, že vy jste naopak pozemšťan či "normálně uvažující člověk". Coby způsob, jak podpořit své argumenty, to neobstojí, s tím jistě budete souhlasit. Tudíž si říkám, že vám přitom jde o něco jiného. Nevím, možná si ty mantry o své normálnosti prostě potřebujete pořád opakovat a utvrzovat se v nich. Ať je to jak chce, je to váš problém a do debaty to nepatří.

3/ Hlavně ale - a to je nejhorší - odmítáte pochopit i to, co jsem vám řekl už po lopatě a obloukem se tomu vyhýbáte. Takže i věcná rovina debaty pozbývá smyslu.

Sečteno a podtrženo, je to debata na nic.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 29.04.2008, 21:05

Debata? Jakou debatu máte na mysli? Ano, vedla se tu debata na věcné rovině, týkala se německých zákonů na určování rodičovství. Tu jste si ovšem ani nepřečetl (jinak byste se neptal na věc, která byla vysvětlena hned na začátku, plus poté několikrát zopakovaná). Zato jste začal klást otázky ohledně motivace jejích účastníků.

Mně tohle Vaše věčné rýpání se v osobních motivacích a úmyslech připadá poťapané. Je to navíc typické téma ad hominem, nikoliv ad rem. Nicméně protože, jak jste si již sám všiml, se snažím lidi, kteří se mě na něco ptají, neodbývat, vyvíjím úsilí pochopit, o co Vám jde.

Zatím mi však při nejlepší vůli vychází, že se ptáte, proč na diskusním fóru věcně diskutujeme, a proč s člověkem, který za to podle Vás stojí. Řekla bych, že nazvat logiku takového dotazu mimozemskou je velmi zdvořilý eufemismus.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 29.04.2008, 21:18

To si myslíte úplně špatně :-)

Vedle střílíte, jako obvykle, Vy.

dneska máte zase nechápavou

Před nějakou dobou mě Lubob asi v 15 komentářích peskoval za tvrzení, že presumpce neviny je ústavně zakotvená zásada trestního řízení

Lubob je tele?

že se Lubob chová jako v putyce

Lubob ... je mnohdy neuvěřitelně natvrdlý

Vaše úvahy se zase pohybují ve sférách běžně uvažujícímu Pozemšťanovi nedostupných.



pota
pane? ano, potapane.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 29.04.2008, 22:10

To se mi snad zdá.

Nevím, na kterou opakovaně vysvětlenou věc se podle vás ptám, takže na to nemohu reagovat.

"Jakou debatu máte na mysli?"
Tu o motivacích, to vedlejší vlákno. To, které mant s kocourem, na rozdíl od vás, uzavřeli ve dvou zcela věcných a čitelných postech. Bez jakéhokoli problému a přímo k věci.

"...rýpání se v osobních motivacích a úmyslech..."
Nerad to přiznávám, ale opravdu byla doba, kdy jste mě zajímala i jako osoba. Ta doba je ale pryč. Žádné "rýpání" už dávno neexistuje, leda ve vaší fantazii. Jestli je tedy něco poťapané, tak potom akorát vaše představy. Koukněte se o dva příspěvky níže a uvidíte toto: Autor: Zdeno Založeno: 24.04.2008, 16:27 "...dotaz míří na osobu diskutujícího a jinak než řečnický by neměl být myšlen."

Což zároveň berte jako odpověď na svou poznámku o tom, že jsem to já, kdo si diskusi nepřečetl.

"Zato jste začal klást otázky ohledně motivace jejích účastníků."
Nezačal
. Když si diskusi přečtete pořádně, tak uvidíte, že jsem jen připomněl otázku, kterou jsem kladl dřív, a že jsem pak jen zopakoval řečnickou otázku kocourovu.

"Zatím mi však při nejlepší vůli vychází, že se ptáte, proč na diskusním fóru věcně diskutujeme, a proč s člověkem, který za to podle Vás stojí."
Neptám se na nic a už vůbec ne na něco takového. Jestliže vám vychází taková pitomost, tak někde ve svých úvahách děláte chybu. Já té chybě říkám překrucování. Naruby, pak vzhůru nohama a možná ještě zrcadlově.

Další příklady vašeho vskutku geniálního chápání psaného slova - plus moje odpovědi:
"Nad čím se tedy pozastavujete?"
Nad ničím. Čtěte pořádně.

"Pátráte po důvodech, proč se jakožto jaderní inženýři bavíme s telaty."
Nepátrám. a/ Tu otázku teď vyslovil kocour, ne já. A udělal to způsobem, který odpovídal kontextu tohoto vlákna - to jen pro úplnost. b/ Opakuji: byla to řečnická otázka. Že se po ní chováte jako kapsář přistižený při činu, to není nic než smutný fakt.

Tak ještě jednou: byla to řečnická otázka. Přesto, věřte nebo ne, je na ni několik správných odpovědí. Minimálně jedna pro vás a druhá pro veřejné diskusní fórum. Ovšem nečekám, že byste se byť jen pokusila některou najít.

Za vaše eufemismy zdvořile děkuji, ale můžete si je nechat i s tou pitomou sofistikou, ke které se uchylujete. Že zrovna vy poučujete o metodě ad hominem, to raději nebudu komentovat. Eufemisticky opakuji - jdete do háje.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 02.05.2008, 20:43

Ano, to je na tom všem to nejbizarnější. Kocour položil otázku, která byla:

1. řečnická - to znamená, že se na ni nečeká odpověď
2. adresovaná mantovi. Adresoval mu ji proto, že špatně pochopil jeho odpověď Lubobovi jako urážku a vyčetl mantovi, že pokecat právnicky jenom s Olgou si může po emailu, přičemž pokud to dělá tady, a jiní lidé mu za trochu námahy nestojí, tak se akorát předvádí
3. dítkem zbrklosti a omylu. Kocour byl líný si přečíst celé vlákno, a tak mu ušlo, že mant se ve sutečnosti Lubobovi věnoval dlouho, polopatisticky a zdvořile.

Protože tohle všechno Vám nedošlo, tak jste se ke kocourovi nadšeně přidal, a že prý ta otázka rezonuje s Vaším někdejším dotazem, proč se jaderný fyzik vybavuje s telaty. A začal mě pobízet, ať ji zodpovím - jakkoli teď už víte, že byla řečnická a nesměřovala na mě, tehdy podle Vás "visela ve vzduchu" a já se "dětinsky vyhýbala odpovědi".

Jenže kocour se na manta obořil proto, aby mu ukázal, že Lubob stojí za seriózní odpověď. Křivdil mu, ale jeho otázka dává smysl - proč někdo leze do diskuse, když se mu nechce bavit s obyčejnými lidmi? A nemá trpělivost jim vysvětlovat věci, které on chápe a oni ne? Proto Vám taky hned odpoledne vysvětlil, že já nic takového nedělám; bylo by dost ulítlé tvrdit, že zrovna já se "hovoru s plebsem" vyhýbám.

Vaše zvědavost, proč se fyzik baví s telaty, naproti tomu míří přesně opačným směrem - totiž pátrá po tom, proč někdo s prostými laiky komunikuje. Proč s nimi má tu "nesmyslnou trpělivost".

Přip
adá mi praštěné se na to ptát v jakémkoliv kontextu, do diskusí lidé přece chodí právě proto, aby diskutovali. Pokud ale takový dotaz padne ve vláknu, kde nebyl oním "obyčejným člověkem" nějaký primitiv, ale osoba, která i podle tazatele stojí za seriózní odpověď, je nesmyslný skrz na skrz. Přestaňte se dětinsky vyhýbat odpovědi a povězte - kdyby Lubob reagoval na Vás, Vy byste s ním onu "nesmyslnou trpělivost" neměl?

PS: Pokud se Vám moje způsoby u stolu tak moc nelíbí, mám pro Vás jednoduchou radu. Prostě si nepřisedávejte. Sama jsem si s Vámi přece ještě nikdy nevyrazila - to Vy si vždycky vyhlídnete stůl, u kterého sedím s jinými, přinesete si židli a začnete meldovat. Obvykle nikoliv o tom, o čem se bavíme, ale o mojí maličkosti: že mám nejasné úmysly a jaká je moje motivace a jaké komplexy si hojím, a co ošklivého jsem určitě měla za lubem, a jak jsem úchylná... Pokud se Vám nelíbí, co se pak dozvíte Vy ode mě, tak nemá smysl posílat pryč mě. Prostě se na mě vykašlete - a běžte oblažovat někoho jiného. Slibuju, že nebudu plakat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 02.05.2008, 21:48

"Připadá mi praštěné se na to ptát v jakémkoliv kontextu, do diskusí lidé přece chodí právě proto, aby diskutovali"

&
; jejda! & ja myslel, ze je to proto, aby se dozvedeli, ze jsou natvrdli, nechapavi. pochopitelne od tech, kteri vedi jak vsechno JE.

ta rada na zaver je dobra. uz jenom chybi vyresit, jak to udelat, kdyz u vedlejsiho stolu porad nekdo hulaka, mlaska, krka & prdi :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 02.05.2008, 21:55

Ach jo. Kocour se na manta IMHO neobořil. Kocour mi ani nevysvětlil, že vy neděláte to co mant, naopak vás k němu přiřadil - ale to jsou jen dva ze spousty detailů, které vidím úplně jinak než vy a kterými vy IMHO vytváříte jinou realitu než jaká skutečně je. Ale nešť, tady je vysvětlování marné, to už vím ze zkušenosti.

Vaše otázka na moji případnou diskusi s lubobem je také zavádějící, protože demonstraci profesní převahy nad lubobem v té diskusi viděl kocour, ne já. Ale dejme tomu - že jste to vy, tak řekněme, že by se lubob ptal na něco z mé profese nebo se k tomu vyjadřoval. Inu, odpověděl bych mu tak, jako bych odpověděl kterémukoli jinému inteligentnímu tázajícímu. Jako jsem odpověděl například vám, když jste zpochybnila Marilyn Monroe v mém výčtu sebevědomých holywoodských krásek. (Jinými slovy, ptáte se na něco, co byste měla vědět.) Měla jste snad tehdy pocit, že s vámi mluvím přezíravě? Dal jsem vám snad najevo nějakou svou převahu? Ne. Odpověděl jsem tak, že nikdo neměl důvod ani pomyslet na to, že mluvím k teleti z pozice jaderného fyzika. Dokonce ten důvod nikdo neměl ani v případě, že jsem mluvil s opravdovým teletem typu dulcibelky. Vtip je totiž v tom, že se nemusím při diskusi s kýmkoli přemáhat a "mít trpělivost". Že netrpím arogancí. Dochází vám to aspoň trošilinku?

Ad PS: Vaše rozvedení toho hospodského přirovnání je výstižné a přesvědčivé v tom smyslu, jak vystihuje vaše vidění situace. Potíž je ale v tom vidění - ano, zkresleném. Nějak jste nepostřehla, že jsem si nepřisedl k vám, nýbrž ke kocourovi. A nevím, kdy jsem si k vám poslední dobou vůbec přisedl. Tak si nehoňte triko. A všimněte si aspoň, vy hlavo študovaná, že ve svém prvním příspěvku v tomto vláknu se rozplývám nad tím, jak kvalitní diskusi její účastníci - včetně vás - vedou.

Konec, už se s vámi nechci bavit. Aspoň dokud nepřestanete s těmi svými uměleckými interpretacemi řečeného a myšleného.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 02.05.2008, 21:57

Sorry, kocour opravdu výslovně řekl, že jste nedělala nic jako mant, ale je to v rozporu s tím, že se manta zeptal "proč sem s Olgou chodíte..." Špatně jsem se vyjádřil.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 03.05.2008, 00:49

Ale no jistě, že si kocour odporuje. Kocour je zbrklý a neobjektivní, a velmi často píše nesmysly. Celá ta jeho otázka na manta povstala z omylu, plus z toho, že je na Michala nabroušený. Přečetl si tři věty, neznal kontext, získal dojem, že se mant na Luboba vytahuje, a tak na něj zasyčel.

Přitom je to úplná pitomost - na demonstrování profesní převahy a aroganci je z těch dvou kadet naopak kocour - jen se podívejte na jeho zdejší sáhodlouhý příspěvek o teorii práva z 22.04.2008, 23:00. Nebo na tuto diskusi: http://www.rovnopravnost.
cz/index.php?page=zpravy&
amp;page2=detail_clanku&a
mp;volba=1278#diskuse . "Jo, jo, chtělo by to trochu nastudovat teorii práva" nebo "Bože, proč necháváš rodit se takové hlupáky..."

A pokud bylo jeho nařčení z předvádění se vůči Michalovi nemístné, tak vztahovat ho na mě je úplná blbost. Což Vám, jak jste si konečně uvědomil, potvrdil i kocour sám. Takže kdo tedy říká, že něco takového dělám? Kocour nikoliv, tak že by Vy sám?

No tak to byste mi měl ještě říci jak. Přečtěte si - konečně - tu diskusi a okopírujte mi nějaký kousek, kde dávám najevo, že je Lubob profesně inferiorní. (Nikoliv nepozorný! Lubob opravdu často nečte texty, na které reaguje. Prostě ignoruje to co mu člověk říká. To nemá nic společného s profesní neznalostí, odpovídala by tomu zhruba situace, kdybyste mi šestkrát napsal, že Marylin Monroe měla za manžela Arthura Millera, a já bych pořád mluvila o Normanu Mailerovi a vyvozovala z toho zásadní závěry. ;-)

PS: Poslední dobou jste si přisedl na konci února. Tehdy jste pátral po zlovolném úmyslu, se kterým jsem sem překopírovala rozhovor s Fialou a Jirsou ze stránek K 213. Předtím na konci ledna, kdy jste se pozastavoval nad mými ohavnými formulacemi typu "zjednodušující argumentace" či "zcela odsouzeníhodné". A na začátku roku tuším že ohledně Tiskového prohlášení SM k blokádě ÚMPOD.

Že jste si úroveň této diskuse nejdřív pochvaloval jsem si všimla, rovněž i toho, že jste tvrdil, že se do ní jakožto právní laik nezapojíte. A pak najednou, zrovinka když to vypadalo, že je v mých tvrzeních rozpor, přichvátal jste i se židlí. A když žádná švanda nebyla, tak jste aspoň zkombinoval kocourovu otázku se svojí ideou patologické debaty s blbcem, a začal po mně vyžadovat odpověď. Ale to je samozřejmě jenom moje pokřivená realita.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 03.05.2008, 10:25

Tohle je poprvé, co odpovídám na nějaký příspěvek, aniž bych ho četl.
Řekl jsem konec, tak konec.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 04.05.2008, 14:46

Mne jen fascinuje, jakejma nepodstatnejma blbostma jsou některé dámy a někteří pánové schopni se zaobírat i po 14 dnech a s jakou pečlivou pozorností jsem čten :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 04.05.2008, 15:49

A napadá vás, proč to tak je? (Ne to, proč jste pozorně čten, nýbrž to první :-)
Já bych podle zaujatosti zúčastněných řekl, že předmětem hovoru je naopak něco vážného, zatraceně zásadního a zároveň pohříchu osobního. Tudíž to zůstává nevyslovené (nebo třeba nepochopené) a schované pod tou vrstvou nepodstatných blbostí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 04.05.2008, 16:32

Nenapadá, protože odpověď na obojí dávno znám.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 04.05.2008, 17:06

:-) To vám slouží ke cti. Ale co vás na tom, u všech všudy, teda fascinuje?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 04.05.2008, 17:37

Já myslím, že soukromé věci na veřejný web nepatří.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 16:01

Zdeno, ta otázka byla tzv. řečnická a byla určena primárně Mantovi, který se v jeden moment vyjádřil způsobem, který se mi nelíbil. Olga nic takového neudělala, Olga jen vysvětluje strašně složitě.

A co se týče té mé původní otázky ohledně toho rozporu, ta už zodpovězena byla.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 24.04.2008, 16:27

Možná řečnická, ale trefná. I s tím, že jste do ní zahrnul Olgu. Vám se nelíbilo jedno mantovo vyjádření, mně se nelíbí zase některá vyjádření Olžina, víc v tom není. A samozřejmě - ten "náš" dotaz míří na osobu diskutujícího a jinak než řečnický by neměla být myšlen.

Ano, dotaz na výroky A a B mant vysvětlil a díky mu za to.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 16:36

Mně se nelíbila především Mantova závěrečná ironie na lubobovu adresu, protože lubob je jeden z mála zdejších "domácích" pánů, s jehož názory sice ne vždy souhlasím, ale který se neuchyluje k podpásovkám a chová se slušně. A dál bych to nepitval.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 24.04.2008, 17:30

Ironie??? To jsme se asi nepochopili.
Ale dál bych to taky nepitval, že se Vám tu a tam nelíbí moje vyjadřování, to vím, je to ostatně vzájemné, a především tu na tom nikomu jinému naprosto nesejde.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 18:52

Ano, ironie. Ale vážně, když už jsme to nakousli: Proč sem tedy chodíte? Bavit se? Dělat osvětu? Být v obraze? Vzdělat se (ovšemže ne od Jana, ale třeba některé příspěvky mašinky na téma historie či umění jsou vynikající) ... proč tedy?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 24.04.2008, 18:57

Primárně mě zajímá řada věcí, o kterých se tu píše. Například o té změně v německém rodinněm právu jsem neměl tušení, a nepodívat se sem, asi bych se o ní tak hned nedověděl.
Ale přiznávám, že taky trochu za pobavením.
Rozhodně ne dělat osvětu - to bych sem ty články psal, a na to nemám ani čas, ani nic jiného. Ale když narazím v článku nebo v komentářích na něco, co se mi nezdá nebo nelíbí, občas si na rukách neusedím.

A Vy?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 19:21

No, mne na tyto stránky asi před 2 lety upozornila jedna slečna, chtěla znát můj názor ... ji jsem sice už skoro 2 roky neviděl, ale zvyk sem chodit mi zůstal ... notabene když člověk sedí u počítače skoro pořád. Rodinné právo mne nebere, ale je to zajímavý sociologický vzorek ... a i ta zábava, někdy. A na rozdíl od Vás bych ani tu osvětu nezatracoval, oni i ti "ztracení" si z toho mohou občas něco odnést, i když si to nepřiznají. A já nerad nad někým lámu hůl, byť občas mne k tomu někdo donutí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 14:11

Olga i Mant jsou velice chytří lidé a mají co nabídnout, ale bohužel to absolutně neumějí prodat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 24.04.2008, 14:52

no, mant je o nekolik trid nad olgou. imho.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 15:08

Já si to nemyslím.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 24.04.2008, 17:33

Já taky ne, co máte z toho...
a to na rozdíl od Vás osobně znám oba účastníky toho porovnání.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 18:48

No, to já zas posuzuji jen na základě toho, co se napíše tady a osobní věci se do toho snažím pokud možno netahat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 24.04.2008, 15:55

To jsem ráda, že se zase můžeme v něčem shodnout. Ano, mant je rozhodně inteligentnější než já a pokud jde o obchodní právo, utopí mě na lžičce vody. To ovšem Vy můžete těžko poznat, protože kdykoliv se na tomto webu diskutovalo o právu, tvrdili jsme vždycky to stejné. Tady se totiž neřeší nuance obchodního práva, ale úplně základní věci, kde dva právníci stejný názor prostě mít musí. Tedy pokud jeden z nich není kocour, který si obvykle z tématu, které se probírá, přečte první dvě věty, zbytek si domyslí, a podle toho jeho stanoviska vypadají ;-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 16:15

No, musíš se holt naučit psát tak, aby už první dvě věty vystihly podstatu věci, resp. je navnadily číst dál, nebo aspoň neuspaly ... protože většina lidí je jako kocour.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 24.04.2008, 17:31

Zde poprvé musím konstatovat, že s Olgou zásadně nesouhlasím...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 25.04.2008, 10:50

To proto, že jsi navíc i gentleman ;-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 11:32

Není to všeprostupující "my", to je zase Vaše konstrukce :-) Je to "my ostatní diskutující" - tedy já, mant i Alizon.

Pro všichny tři otec = rodič. A otcovství = rodičovství.

V právním slova smyslu je otcem/rodičem muž, jehož má dítě zapsaného v rodném listě, on má k dítěti vyživovací povinnost, a další práva a povinnosti. Jeho otcovství vyplývá z ustanovení zákona, tj. bylo určeno na základě některé z právních domněnek otcovství.

V čistě biologickém smyslu opět otec = rodič. Jde o muže, z jehož zárodečné buňky bylo dítě počato, bez ohledu na jeho právní vztah k dítěti.

Jak se Vám snažil vysvětlit mant, v rámci jedné kategorie (právní, biologické) je otec vždycky rodičem. Není mezi nimi rozdíl. Jenom je potřeba vždycky vědět, o které kategorii se hovoří. Protože se tu bavíme o popírání otcovství/rodičovství v rámci soudního řízení, používáme pro právního otce buď termín otec/rodič bez přívlastku anebo pro jistotu před něj šupneme přívlastek "právní", a když chceme vypíchnout biologickou skutečnost, hovoříme o biologickém otci/rodiči".

Vy jste do toho ale přišel s vlastním pojmoslovím, podle kterého
otec = biologický otec (muž, který dítě zplodil)
rodič = role otce, zastávaná na základě zákona či konvence

Tedy se speciální lubobovskou dichotomií otec x rodič, otcovství versus rodičovství. Která nemá oporu ani v právním řádu, ani v jazykovém úzu. Což by mohlo být docela roztomilé - kdybyste se netvářil, že je univerzálně platná, a otec = rodič je blud, zbrklost, záměna a výmysl individuí z právické fakulty.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 12:04

at se kroutite jak se kroutite, at mi date jake chcete privlastky, porad tu zustava zahada, ze vase tvrzeni o upreni rodicovstvi je proste nepravdive. & duvod je ten, ze jste polozila to rovnitko mezi otcovstvi & rodicovstvi.

& prave mant vam ukazal, ze se mylite. vyjasneni biologickeho otcovstvi proste neznamena upreni rodicovstvi. to by slo pouze tehdy, kdyby platilo otcovstvi=rodicovstvi. ale ejhle, najednou neplati.

cili, sumasumarum, tohle je klasicky priklad toho, o cem celou dobu pisu. pravni hledisko samo sebe zahani do kouta, do slepe ulicky, do paradoxni situace, kdy rodic je otec (oboji pravni) & najednou otec (pravni) neni totez co otec biologicky. objektivni realita (geneticka zpriznenost) uderila na nedokonaly, omezeny formalismus. aj aj aj :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 16:15

Nikoliv, Lubobe. Otcovství a rodičovství jsou úplně to samé. V Německu i u nás. Popření otcovství se rovná popření rodičovství, není mezi tím žádný rozdíl. Ta dichotomie existuje jenom ve Vaší hlavě.

Nevím, jak už Vám to mám vysvětlit. V Německu existují dva typy řízení. V tom prvním se neřeší otcovství (= rodičovství), ale jenom se zjišťuje "leiblichen Abstammung“, tedy tělesný původ dítěte. Jeho výsledkem není určení otcovství (= rodičovství), ale pouze zjištění, kdo dítě fakticky zplodil. Toto zjištění nemá přímé právní důsledky pro otcovství (= rodičovství).

Pokud se chce otec na základě výsledků řízení o leiblichen Abstammung svého otcovství (= rodičovství) zbavit, musí je (ve lhůtě 2 let od zjištění lebliche Abstammung) napadnout. A teprve pokud to udělá, tak o otcovství (=rodičovství) přijde. Bude vymazán z rodného listu a přijde o rodičovská práva a povinnosti.

Když spočítám, kolikrát dohromady jsme vám to s Michalem napsali, tak už se blížíme číslici deset. Tak se nad tím konečně zkuste zamyslet :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 17:10

ja jsem nikde nezpochybnoval to, co pisete ted (ze se nebiologicky otec muze sveho pravniho otcovstvi zbavit). ja jsem od sameho zacatku zpochybnoval to, ze biologicky otec muze pravnimu otci jeho rodicovstvi uprit. & s tim jste prisla vy. & neni to pravda. takze zamysleni spis potrebujete vy :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: Olga Žena

Založeno: 23.04.2008, 18:11

Dovoluji si odkázat na svoji odpověď ze 14.07. Opravdu bych ocenila, kdybyste začal číst texty, na které reagujete.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: mant Muž

Založeno: 23.04.2008, 18:36

Lubobe, čtete fakt někdy to, na co reagujete?

Vyjasnění biologického otcovství (tedy biologického maskulinního rodičovství) skutečně neznamená upření právního postavení otce, tedy rodiče. Byť k němu může vést.

To ale nemá nic společného s tím, že by neplatila rovnice "otcovství=rodičovst
ví". Jak jsme Vám už několikrát napsali, celý Vámi generovaný zmatek vychází z toho, že mícháte pojmy z různých kategorií. Jelikož otec biologický nemusí být totožný s otcem právním a/nebo sociálním, nemusí platit rovnice "otec(z některé kategorie)=rodič(přesněji otec)(z kategorie jiné)". Napsal bych Vám to matematicky, pokud by Vám to vyhovovalo víc, ale ten množinový aparát sem nedostanu. Jinak viz včerejší odpoledne.

Omlouvám se ostatním, že jsem se do tohoto vrhání luštěnin na svislé stavební konstrukce nezapojil dřív, ale z fabriky to nešlo. Neopájím se nicméně iluzí, že by to příliš pomohlo, ale spíš tak ze solidarity...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 20:42

nemusite se namahat s mnozinovym aparatem, nic nemicham. naopak, jsem to prave ja, kdo ty kategorie dusledne odlisuje (viz moje uplne prvni poznamka o zamene otcovstvi & rodicovstvi).

p.s.: jinak, ctu, na co reaguji. dokonce ctu i to, na co nereaguji. treba od vas jsem se nedavno docetl, ze byt mym ditetem je nezavidenihodne. mozna chcete konkurovat jedne zdejsi napadite-ironicke, ktera chtela zavrazdit mou matku. inu, i tak se da vest "diskuse".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vida, jak si s tím

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 21:46

Jo, jo, brněnská právnická fakulta, za První republiky světová špička ... a dnes už jsou skoro tak dobří, jako Praha, v některých ohledech možná i lepší :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Připadá mi to zvláštní,

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.04.2008, 13:46

Odpovědí: 7

zejm., že „Sama osobní nejistota žadatele je důvodem...“. Nevím, jak realističtí bývají Němci, ale u nás bych se obávala, že nejistotě propadne leckterý tatík, jehož děcko není dost geniální. (A naopak, leckterý puberťák žasnoucí, jak takový blbci mohli zplodit tak úžasného potomka, rozuměj jeho.)

Jinak pamatuji, jak Německo bylo femidespocií, kde jsou muži vykazováni z domácností jak na běžícím pásu (jjj tu věšel nějakou porýnskou statistiku). Myslím, že ač v různých zákonech, tohle spolu souvisí. Že je otec zbaven jedné nejistoty, ale v ostatním má ostré mantinely a jasné povinnosti a nevím, zda tady, kde se dupe jak chceme všechno, všechno – zrušit ochranu před DN, zrušit § 213, zavést DNA testy – se to dostatečně chápe.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Připadá mi to zvláštní,

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 13:55

Já bych zrušil všechny "nadekretované" předpisy a nechal všechno na dohodách :-) ... a jsem přesvědčený, že v podstatě by zůstalo vše při starém ...

A kamarád by zrušil centrální banky, jen mi není jasné, kdo by pak tisknul peníze, jestli jen vláda, nebo všichni, kdo na to mají, jako kdysi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Připadá mi to zvláštní,

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.04.2008, 13:58

Směnný obchod.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Připadá mi to zvláštní,

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.04.2008, 13:58

Totiž chtěla jsem napsat: výměnný obchod. Už je to tak dávno, že jsem zapomněla ,jak se tomu říká.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Připadá mi to zvláštní,

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 14:03

To není úplně ono, to je něco za něco - já mám na mysli v podstatě směnku - doby, kdy peníze byly plnohodnotné a současně všeobecně směnitelné a kdy je mohl razit každý, kdo měl dostatek drahého kovu a autority na to, aby jím naražené peníze brali druzí vážně. Nic, letím k tomu zubaři, zatím.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Připadá mi to zvláštní,

Autor: jjj Muž

Založeno: 22.04.2008, 23:12

Máte postřeh. Aspoň tedy v tom, že na to, jak je Německo ovládáno ultra-feministkami ve státních úřadech, stále více věcí jde proti feministické ideologii. Na sjezdech feminacistek také stále více a více zaznívají stesky, jak se zase mužskému hnutí opět podařilo "zmanipulovat" vydávání nových zákonů etc.

Mužské hnutí slaví skutečně první úspěchy, feminacistky zvyklé si dělat co se jim zachce, mají stále více problémů. A co se tak doslýchám od lidí pracujících v Bruselu, i na evropské úrovni je "projekt feminismus" vnímán více a více jako megaprůser. (Už bylo na čase, aby začal panovat rozum nad femibláboly!)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Připadá mi to zvláštní,

Autor: abc Muž

Založeno: 23.04.2008, 14:27

Vy se těm sjezdů feminacistek zúčastňujete??? V nějakém komickém převleku??? Tady je dnes opravdu estráda! :-))))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Připadá mi to zvláštní,

Autor: lubob Muž

Založeno: 23.04.2008, 14:44

zkusim po vasem vzoru napsat taky neco, co je uplne k veci & tematu :

proc tolik smajliku? proc tolik otazniku? nebude to nejaka chronicka emocionalni disbalance?

Odpovědět na příspěvek

 

Schvaluji

Autor: Jana Žena

Založeno: 22.04.2008, 20:47

Odpovědí: 8

Schvaluji možnost, aby se muži mohli hlásit ke svým biologickým dětem a naopak nemuseli živit děti někoho jiného.

Ale můj manžel říká, když ho někdy v žertu vyzývám k testu otcovství (nejmladší dítě je totiž blonďaté a modrooké narozdíl od nás rodičů), že našich dětí by se nikdy nezřekl, i kdyby náhodou nebyly jeho biologickými potomky.

Jinak, někde zaznělo, že všecky ženské tvrdí tatínkům, jak je jim dítě podobné, i když to není pravda. Nevěřte tomu. Od té doby, co se nám narodil modrooký blonďáček, nemine snad týden, aby se mě někdo spiklenecky nezeptal, čí to dítě vlastně je. A ptají se i manžela. Je to skutečně na otravu. Několikrát jsem už rejpaly vyzvala, ať zaplatí genetický test, že v případě negativního výsledku cenu hradím. Nikdo se ale k tomu nemá.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Schvaluji

Autor: kocour Muž

Založeno: 22.04.2008, 21:27

A kolik takový test stojí?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Schvaluji

Autor: Jana Žena

Založeno: 23.04.2008, 19:51

To nevím přesně, ale před pár lety udávali cenu jedenáct tisíc. Dnes už asi tyto služby nabízí víc laboratoři, ceny se určitě pohybují v řádu tisíců.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Schvaluji

Autor: kocour Muž

Založeno: 24.04.2008, 00:25

Díky, nějak jsem nikdy neměl potřebu to zjištovat ... ale pár tisícovek zas není tak moc, takže když někdo nevěří své ženě, ať si je obětuje ... ale dost bych mu radil takový test před svou ženou ututlat ...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Schvaluji

Autor: zbynek Muž

Založeno: 23.04.2008, 12:53

Jsou jen DVA důvody, proč má muž rád svoje děti. 1. protože to jsou JEHO děti. 2. protože to jsou děti JEHO ženy. Správný muž má tolik dětí, že vlastně děti JINÉ ženy vůbec nepotřebuje.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Schvaluji

Autor: dulcibelka Žena

Založeno: 23.04.2008, 14:16

Bod 1. a 2. jsou na sobě závislé, nebo je lze použít i jednotlivě?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Schvaluji

Autor: abc Muž

Založeno: 23.04.2008, 14:19

Pravda, pokud by platila hesla 1. a 2. na sobě nezávisle, mohli by to tady ti pitomci hned zabalit!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Schvaluji

Autor: Jana Žena

Založeno: 23.04.2008, 19:52

Promiňte, moc jsem to nepochopila.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Schvaluji

Autor: vlci Muž

Založeno: 28.05.2008, 20:21

Moc děkuji za tuto definici! Je skutečně geniální a uvažuji, že ji pověsím jako jedno z hesel na http://zakon94.vlciho.cz

Odpovědět na příspěvek

 

To je výborné.

Autor: Milan Muž

Založeno: 22.04.2008, 23:54

Odpovědí: 0

Takže muž podvodně označený za otce se bude moci ubránit i později než do půl roku od narození dítěte!
Dítě nebude možné tak snadno podstrčit ani ukrást.
I kdyby se zdejší feministky zbláznily, přijde to i k nám. Tomu se nedá zabránit.
Lidský zákon není víc než zákon přírodní - právo není víc než příroda.

Odpovědět na příspěvek

 

Je to přeci jasné a srozumitelné.

Autor: Misogyn Muž

Založeno: 25.04.2008, 09:05

Odpovědí: 0

Vůbec nechápu, proč se nahoře tolik hádají o pojmenovávání a defince.
Vždy i zcela nevzdělaným lidem, i malým dětem a dokonce i Němcům je jasný rozdíl mezi
otcem skutečným, biologickým, přírodním a
otcem domnělým, matrikovým, štandesamtovým.

A spravedlivá právní úprava je taková, aby nikdo v rozporu s přírodou nemusel být štandesamtovým otcem proti své vůli a aby nikomu nebylo zapíráno biologické otcovství.

Je to skutečně prosté.

Odpovědět na příspěvek

 

DNA testovani

Autor: Hamilton Muž

Založeno: 18.05.2008, 01:39

Odpovědí: 0

Konecne ...... !!

Odpovědět na příspěvek

 

Kontakt

Autor: vlci Muž

Založeno: 28.05.2008, 16:12

Odpovědí: 0

Dobrý den, docela usilovně sháním jakýkoliv kontakt na autora tohoto článku - pana Romana Vorla. Kontakt prosím přes http://zakon94.vlciho.cz. Mnohokrát děkuji.

Odpovědět na příspěvek

 

 

Vložit nový příspěvek

Jméno:

Pohlaví:

Muž, Žena

E-mail:


(Vyplňte pouze tehdy, jestliže chcete být informování o odpovědích na váš příspěvek)

Předmět:

Příspěvek:

 

Kontrola: 

Opište znaky z obrázku do spodního pole:

 

 


ROVNOPRÁVNOST.cz je kolektivni tvooený, nezávislý, svobodný, názorový web. Jeho posláním je komentovat a zviditeloovat spoleeenské problémy týkající se mužu. Stránky vznikly za úeelem osvity a dokumentace. Cílem je umožnit všem publikovat svobodné názory formou elánku nebo diskuzních poíspivku. Stránky dávají svobodný prostor i kontroverzním názorum a tabuizovaným tématum, o kterých se veoejni nemluví nebo se bojí mluvit. Nesnaží se nikomu vnucovat cizí názor a nechávají na každém, aby si vytvooil svuj vlastní.

Copyright © 2007 Rovnopravnost.cz                Tvorba www - Web & Media a.s.