Doporučujeme


31. ledna 2008

Žena & Muž

Redaktor: Radim

Aktualita

Čeká nás konec rodiny?

Bude znít asi tvrdě sluchu současného člověka, když řeknu, že je to právě on, kdo ztratil smysl pro rodinu a její společenskou funkci. Každý z nás přece alespoň ve skrytu duše touží po láskyplném vztahu s ženou, jehož plodem budou společné děti a harmonická rodina. Láskou a početím dětí ovšem není úloha rodiny naplněna, nýbrž je to její pouhý začátek.

Potřeba rodiny provází člověka celé věky a její tradiční model si nikdo v minulosti nedovolil zpochybňovat. Když říkám tradiční, mám na mysli funkční řád rodinné pospolitosti, který vyplynul z objektivní zkušenosti generací a odráží poznání, jaké rodinné uspořádání posiluje obec i národ. Zdravý model rodiny musí vytvářet podmínky pro výchovu nové generace, aby byla schopna převzít a dále upevňovat hodnoty člověka i života vytvořené generacemi jejích předků. Nutno poznamenat, že v naprosté většině známých kultur a civilizací se jednalo o model patriarchální. Evropskou civilizaci nevyjímaje. Principy patriarchální rodiny rovněž převzala do svého kánonu všechna civilizovaná náboženství jako Boží zákon.

Rodina je základ státu. Toto heslo opakovaly i komunistické režimy, přestože jejich představa o pokroku k nové a lepší společnosti byla více než revoluční a bourala všechny kulturní tradice minulosti. Nelze přehlédnout, že právě rozumářské, mechanistické a konstruktivistické pojetí vývoje lidstva přivedlo socialismus k vytvoření nefunkčních mezilidských vztahů a tím také ke krachu. Zrušením všech tradic totiž každá revoluční ideologie rezignuje na jediný objektivní zřetel v pohledu na lidskou společnost. Oním objektivistickým názorem byla, je a vždy bude zkušenost minulých generací o tom, kam vedl ten či onen způsob lidské pospolitosti a její organizace. Žijeme v době špatných zkušeností z nedávných pokusů o lepší zítřky a nevěříme žádné vizi nové společnosti, která by jen z dálky zaváněla utopismem či univerzální ideologií. Přesto existuje a naplno žije jedna ideologie, která má znaky totalitního znásilňování mínění i života lidí a aspiruje na převýchovu člověka jako naprogramované součástky nového pořádku silou zaslepenější, než byly všechny dosavadní Utópie. Mluvím o totalitní ideologii feminismu a jejích metodách genderové proměny lidské populace.

Nejhorším dopadem feminismu je rozklad tradiční rodiny, chce se spíše říci rozklad rodiny vůbec. Je až neuvěřitelné, nakolik se současný svět nezajímá o příčiny tak drtivého společenského úpadku, jehož důsledkem jsou trpící děti ve stavu bezradnosti a postrádající zázemí rodiny, která by jim byla schopná dát výchovu i orientaci v našem odcizeném světě. Nechtějme vše svádět na odcizení samo jako na evoluční fenomén doby. Právě úpadek rodiny je jeho hlavním živným zdrojem. Rád bych se proto dotkl několika tezemi tohoto tabuizovaného tématu a přispěl k rozpoutání seriózní diskuse, která by správně a bez ostychu označila varovné symptomy a pokusila se najít terapii pro globální onemocnění naší civilizace. Zaměřím se přitom na problémy, které mají podle mne s vymezeným tématem přímou či úzkou souvislost.

Rovné příležitosti

Otázka příležitosti každého člověka ve společnosti je dána mírou její svobody. Svobodná je taková společnost, v níž každý jedinec, skupina či společenství má možnost sledovat své vlastní cíle a usilovat o jejich naplnění podle vlastní vůle a přesvědčení. Při tom dbá o obecně přijatá pravidla lidského jednání, jimiž není omezována svoboda jiných subjektů ve společnosti. Jde o taková jednání, která mohou v kontextu společenské interakce vyvolávat spolehlivá očekávání v souladu s obecně uznávanými principy důvěryhodnosti, zásadovosti, spravedlivosti a čestného chování. Pouze abstraktní principy takových pravidel jednání je možné zakotvit v zákonech.

Jsou-li přijaté principy zároveň soustavou hodnotových kritérií morálního vědomí ve společnosti, je zcela nesmyslné tyto hodnoty rozlišovat z pohledu pohlaví či etnické příslušnosti. Morální kodex svobodné společnosti je platný pro všechny lidi bez rozdílu pohlaví a jako takový zajišťuje stejné příležitosti pro muže i pro ženy.

Zcela jiná situace nastane, pokud tytéž zásady rovnoprávnosti budeme chtít aplikovat do soukromé sféry či do organizace zájmových skupin vzniklých na základě svobodné vůle jejích členů. Mezi takové skupiny patří soukromé podnikatelské společnosti, ale také rodiny. Jedná se o dobrovolná sdružení podléhající vnitřním pravidlům jednání, jejichž smyslem je dosáhnout společného cíle. Patří k zásadám svobodné společnosti, že do vnitřních otázek takových skupin nezasahuje, pokud jejich chování navenek respektuje pravidla platná pro chování všech společenských subjektů bez rozdílu. Narušení této zásady by totiž znamenalo znemožnit lidem účinně spolupracovat a pomáhat si při uskutečňování svých představ o vlastní životní cestě.

Takovým zásahem do svobod občanů je zahrnutí genderových studií do vládních programů a jejich mocenské prosazování prostřednictvím zákonů. Nařizovat rovnost a rovné příležitosti do vnitřní organizace soukromých či zájmových skupin, určovat mocí chování lidí k sobě navzájem v soukromí a v rodinném životě, znamená nejhlubší zásah do svobody člověka a jeho práva na sebeurčení. Uvnitř soukromé sféry přirozeně vzniká nerovnost v uplatňování práv mužů a žen v takovém smyslu i rozsahu, jak to odpovídá dohodnuté hierarchii, potřebě, cítění i kultuře těchto lidí, aby nebyla narušena vzájemná důvěra, funkční role a naplňování základních potřeb soužití obou pohlaví. V daném smyslu má potom nedotknutelnost soukromí člověka a rodiny přednost před veřejným zájmem a jakýmikoliv ideologiemi s ním spojenými.

Rovné příležitosti znamenají stejné výchozí možnosti pro každého člověka, nikoliv rovnostářství ve výsledku. Protisměrný výklad musí mít negativní dopad na motivaci lidskou i ekonomickou a v důsledku ohrozí demokratické fungování společnosti. Je třeba obnovit morální kodex společnosti v duchu osvědčených tradic evropské kultury a demokracie. Evropskou unií podporovaný gender mainstreaming (GeM), jehož obsahem je násilné a vykonstruované sociální inženýrství, má však opačný smysl. Obnově morálních zásad a dodržování zákonnosti ve prospěch spravedlnosti proto v kontrastu proti všem genderovým studiím prospěje pěstování typicky mužných vlastností člověka jako je síla, čestnost, zásadovost a statečnost. Takové vlastnosti nelze nahrazovat hodnotami nižšího řádu, jako je soucit, empatie, sebeláska a benevolence k lidským slabostem. V této souvislosti je myslím nutné striktně odmítnout jakékoliv antidiskriminační zákony či zavádění zastupitelských kvót do orgánů veřejného i soukromého života. Namísto nich by měly být samozřejmostí promyšlené projekty pomoci slabším a problémovým skupinám s důrazem na specifičnost každého případu zvlášť. Každý člověk má právo jednat podlé svého vlastního zájmu a schopností před rozbujelým právem veřejným.

Tradiční rodina

Vše, čeho dosáhla a co vytvořila naše civilizace, vzešlo ze společnosti založené na patriarchální rodině, na síle muže a moudrosti spravedlivého otce. Tisíce let známé historie a tradice prověřily patriarchální rodinu jako jedinou správnou alternativu. Všechny ostatní pokusy se ukázaly scestnými, neměly šanci na úspěch a po právu zanikly. Současnost, jakoby trpěla ztrátou paměti, podléhá nákaze feminismu a ničí morální i funkční základ celistvé rodiny.

Tradiční rodinu v čele s otcem (patriarchou) přijala i všechna civilizovaná náboženství jako boží zákon. Tento zákon je reálně vymáhán a jeho porušení trestáno, a to především úpadkem společnosti a utrpením dalších generací. Pouze návrat tradičních hodnot a funkčního uspořádání rodiny povede k nápravě poškozených vztahů v rodině, k vyrovnání rozkolu mezi mužem a ženou, a k obnovení společenské funkce rodiny jako záštity lidskosti a výchovy budoucích generací. Tradiční rodina je dnes vystavena útokům ze všech stran a chybí jí společenská i politická podpora. Rozbíjením tradičních rodinných hodnot ztrácejí děti právo na oba rodiče a rodinné zázemí, které jedině jim může dát odpovídající podmínky zdravého rozvoje.

Současný trend výchovy dětí jedním rodičem, v převážné míře matkou, vede k patologickému vývoji dětí jak v psychické tak v sociální rovině, protože postrádá oba důležité vzory, mužský i ženský, ve vzájemném souladu. Pro návrat celistvé rodiny je důležitá podpora muže jako odpovědné hlavy rodiny. Bylo by proto správné znovu povolat muže k úloze budování obce a starostlivosti o morální stav společnosti, k níž budou vychovávat své děti a vést svoje manželky. Jen tak může být obnovena vážnost svazku manželského a jeho společenská funkce nadřazená pouhému partnerství muže a ženy.

Je rovněž na místě se kriticky zamyslet nad významem feministkami proklamovaného aktivního otcovství ve smyslu zástupnické role matky a otce v roli chůvy, včetně násilného rozdělování kompetencí v rodině systémem půl na půl. Taková koncepce nemůže naplnit požadavek vůdčího principu v rodině, za který by měl být primárně odpovědný otec coby hlava rodiny. Pouze patriarchální řád měl úctu i ohled k mateřství a k pečovatelské úloze matky v rámci nezastupitelných rolí muže a ženy v rodině. Jsem přesvědčen, že alarmující nárůst domácího násilí souvisí s absencí právě vůdčího principu v rodině. Proto jako jediný účinný nástroj k nápravě vidím obnovení respektu žen, mužů i celé společnosti k hodnotám tradiční rodiny. Toho však nelze dosáhnout represemi ani konstruktivistickými zásahy státu do rodinné pospolitosti, nýbrž vedením mladých mužů k ctnostem a odkrýváním správných morálních zásad řádného a kulturního člověka.

Tradiční hodnoty

Naše civilizace vychází z myšlení, tradic a hodnot helénské kultury a křesťanské morálky vyjádřené vývojem evropské duchovnosti. Základním kamenem i spojujícím principem lidského vědomí v evropském prostoru je rozum a úcta k pravdě, jinými slovy objektivita zakotvená v přírodě. V zákonech přírody hledá Evropan poučení i řád totožný s dokonalým uspořádáním celku (kosmos), který zůstává vždy nadřazen lidskému jednání. Odhalováním řádu přírody a názorem do jeho tajuplných souvislostí se člověk stává uvědomělou součástí universa. Toto uvědomění však nemá a nikdy nemělo svévolný obsah. Všechny domýšlivé spekulace o lidských možnostech a charakteru lidskosti přesahující ověřený kontext zřejmé zkušenosti jsou považovány za bezbožnou zlovůli a pýchu, která musí být potrestána.

Evropa vždy toužila po svobodě člověka a pro tuto svobodu obětovala mnoho. Evropská duchovnost očekává morálně vyspělého jedince, který je této svobody hoden. Za takového jedince bojuje a obětuje všechny síly, přitom hlavní zřetel upíná na jeho výchovu. Proto tradiční hodnoty evropské civilizace vycházejí z člověka vnitřně vybudovaného, nikoliv pouze vyrostlého z náruče matek. Evropská kultura požaduje člověka usilujícího o nejvyšší ctnosti, mezi něž patří především rozumnost, statečnost, uměřenost a spravedlivost. Evropská společnost má ve štítu vzdělanost a úctu k myšlenkovému dědictví svých předků.

Neměli bychom proto přihlížet k novodobému zpochybňování podstaty lidského vědění založeného v tradici, filosofii, historii a v objektivistickém náhledu přírodní celistvosti. Nelze se smířit se subjektivistickými, účelovými a spekulativními směry myšlení, jimiž se vše, co bylo dosud považováno za platné a rozvíjeno s nejvyšší obezřetností, obrací naruby a s dětskou naivitou ničí jako přežitky minulosti.

Zachování tradičních hodnot evropské kultury můžeme spojovat se zachováním samotné euroatlantické civilizace, proto bude nanejvýš vhodné uvědomit si v plném dosahu význam následujících tezí:

- Hlavním kritériem dobra a zla je morální kodex společnosti, který musí vycházet s dlouhodobě platných etických principů vybudovaných na základech racionální filosofie a křesťanské kultury.
- Nejvyšší hodnotou člověka je rozum a objektivní poznání.
- Nelze zavádět a nastolovat jako platný životní princip nic, co nebylo dříve ověřeno zkušeností získanou generacemi předků.
- Každý člověk má právo na sebeurčení v kontinuitě s kulturním i myšlenkovým dědictvím minulosti.
- Každý člověk má morální povinnost dbát o rozvoj duchovnosti sebe i svých bližních s převahou rozumu nad fyzickými a materiálními potřebami.
- Každý člověk nese odpovědnost za vlastní život a nikdo nemá právo mu přikazovat, jaký cíl si v životě zvolí.
- Podstata lidské přirozenosti je zakotvena v přírodě a nikoliv v sociálních vztazích a normách. Člověk má od přírody dány předpoklady být rozumný a ušlechtilý. Pokud ponižuje či neuznává tyto své hlavní vklady lidskosti, upadá na úroveň zvířete a jako zvíře bude žít.
- Morální a kulturní pravidla lidského chování jsou dána dlouhodobým vývojem a musejí být přijata převažující většinou společnosti. Mohou se dále rozvíjet pouze v rámci spontánního řádu, jímž musí být každá přijatá společenská norma prověřena zkušeností jako přínosná a nenarušující dosavadní kontinuitu hodnotových pilířů ve společnosti.
- Je zcela nepřijatelné diktovat takové normy chování, které vycházejí z pseudovědeckých spekulací a z ideologických záměrů stranických skupin či mocenských lobby. Každá vláda se naopak musí přizpůsobit veřejnému mínění a morálnímu stavu společnosti. Pouze o růst morální vyspělosti lidí má právo i povinnost usilovat.
- Soužití mezi lidmi je dáno etickými normami a společným zájmem o vlastní budoucnost. Tam, kde chybí morální shoda a porozumění principům společné existence, jsou normy tohoto soužití možné a vymahatelné pouze na základě smlouvy vyjadřující společnou vůli všech zúčastněných stran.
- Žádná skupina ani menšina nemá právo, aby jí zákon zajišťoval nadstandardní existenční podmínky.
- Základním kamenem evropské civilizace je patriarchální rodina, v níž je zajištěna převaha rozumu a cti nad žádostivostí a sobectvím.

Kultivace vztahů mezi pohlavími

Vtah mezi pohlavími je třeba nazírat ze tří pohledů trojjedinosti člověka. Nejnižší částí člověka je tělo a jeho fyzická stránka. Vztah mezi pohlavími je na této úrovni řízen pudy, touhami a žádostmi danými od přírody. Na fyzické úrovni vztahu muže a ženy není co kultivovat, nýbrž vždy musí jít o hledání míry, nakolik má být tato složka vztahu omezena ve své důležitosti a vlivu na soužití, přičemž tento vliv by měl být co nejslabší.

Druhá část člověka souvisí s jeho míněním a podvědomím získanými na základě bezprostřední životní zkušenosti jako mimovolný odraz stavu okolního světa. Pouze tato část podléhá genderové manipulaci a je výrazem sociálních i hodnotových stereotypů ve společnosti. Je z větší části podmíněná a vyjadřuje závislost člověka na materiálním světě. Jako osvojená složka lidského jednání potom ovlivňuje vztah mezi pohlavími podle míry vzájemné tolerance a snášenlivosti. Kultivace podvědomé a mimovolné složky vztahu je tedy možná pěstováním tolerance a empatie s vnitřním založením partnera.

Třetí a nejdůležitější část lidské osobnosti je vůle a rozum. Jde o vůdčí část člověka, která určuje samou podstatu lidství a hodnotu člověka. Rozum ve spojení s vůlí omezuje ostatní dvě lidské části a drží je ve stavu uměřenosti tak, aby nenabývaly vrchu při rozhodování a jednání člověka. Je tedy zřejmé, že kultivace vztahů mezi pohlavími je závislá právě na této vůdčí části, s níž člověk seznává, co je smyslem, cílem i náplní jeho vztahu. Pouze náležitá vláda rozumu a vůle mohou být důvodem k oběti ve prospěch lásky a vzájemnosti dvou pohlaví, pouze tyto mohutnosti vyjadřují lidskou duši, s níž je člověk schopen směňovat své sobectví za smysluplné pokračování rodu prostřednictvím vlastních potomků i za tvorbu kulturních statků obce a celé společnosti.

Kultivace vztahů mezi pohlavími je především závislá na morálním vědomí každého člověka, na jeho sebevýchově k lidskosti a k rozumnosti. Proto vždy byla vyžadována především od mužů a určována jejich působením na přirozenou převahu podvědomých sklonů a citů v povaze žen. Role ženy a muže se navzájem doplňují. Je nesmyslné tyto rozdíly stírat nebo násilně potlačovat. Naopak jejich rozvíjení obohacuje vztahy i život sám. Cílem dnes samozřejmě není bojovat proti ženám, ale podporovat vzájemnou úctu, toleranci a porozumění v souladu s přirozeným posláním obou pohlaví.

Zákonné normy

Smyslem zákonů je vymáhání spravedlnosti. Zákony mají být vyjádřením takových abstraktních pravidel jednání, aby každý člověk měl právo svobodně usilovat o své životní cíle a nebyl přitom omezován cizí mocí. Jde o pravidla, která lidem zajišťují jistotu jejich očekávání v souladu s morálním vědomím společnosti.

Základním cílem i smyslem života člověka je blaho a udržitelnost jeho rodiny. Proto by zákony měly podporovat funkci celistvé rodiny. Současná soudní praxe však působí přesně opačně. Zavádí vyživovací povinnost vůči rodiči, který rodinu ztratil, aniž by zkoumala otázku zavinění a vyváženost následného vztahu. I v případě zavrženého rodiče, a v naprosté většině případů se jedná o otce, vynucuje nespravedlivou oběť vůči odcizeným potomkům, a to dokonce pod trestním postihem. Tak dělá z muže otroka, který musí sloužit cizímu pánu, aniž by byl naplněn smysl jeho oběti. Tím pánem je bývalá manželka, pro níž rozvod je výhodou i satisfakcí za její nenaplněné a často naivní představy o partnerském soužití. Smysl rodiny a zájem dětí zůstává až úplně pod povrchem neukojených zištných a sobeckých žádostí.

Se zděšením sleduji nespravedlivé perzekuce otců, při nichž soudní moc jde za hranice lidskosti a msty na nevinných obětech zničených rodin, když zavrženým otcům svévolně přikazuje výživné vycházející z fiktivních příjmů, jakých ve skutečnosti nebylo dosaženo. Často na léta zpětně, čímž z muže udělá hanebného dlužníka i přesto, že si dosud svoje výživné řádně platil. Takový postup nelze ospravedlňovat zájmem dítěte, protože zájmem dítěte je mít oba rodiče a žít v celistvé rodině. Hmotné zajištění matek bez toho, aniž by se snažily být dobrými matkami a řádnými manželkami, navíc na úkor otců, znamená vytváření podmínek pro jejich neodpovědnost, bezohlednost a rozvratný postoj k rodině.

Při rozvahách nad novou definicí zákona o rodině by proto mělo být snahou zákonodárců, aby došlo k nápravě dosavadního feministického naladění soudů při rozvodových a opatrovnických řízeních. Soudní moc by měla mít především na zřeteli to, co se od ní právem očekává: Péči o rodinu a spravedlivý proces tam, kde rodina přestala plnit svoji funkci. Její hlavní úlohou by mělo být účinné zamezování podvodnému vydírání rodičů ze strany dětí a zneužívání zákona v rozporu s dobrými mravy.

Snad nebude pro čtenáře příliš nudné, když se před závěrem zamyslím i nad praktickým uskutečňováním funkce justice při její péči o rodinu a předložím pár pravidel ke zvážení:

- Soud by měl při rozvodových řízení zkoumat rozhodné skutečnosti, které byly příčinou nefunkčnosti rodiny, a podle toho upravit poměry mezi rozvedenými manželi. Jde především o otázky viny a důsledky, které je z toho nutno vyvodit.
- Pro rozvodové řízení jsou rozhodné především otázky, nakolik muž dostál své úlohy odpovědné hlavy rodiny a žena své role manželky oddané svému muži a přirozeným potřebám svých dětí. Vzorem je při tom tradiční patriarchální rodina.
- V případě opatrovnického řízení by měl zákon taxativně stanovit výši výživného se stropem nepřevyšujícím polovinu průměrného platu ve státě a vyměřovanou podle skutečně prokázaných příjmů povinného bez zpětné platnosti. Nelze přijmout jako spravedlivý princip rovného podílu na životní úrovni rodiče, který rozvodem svoji rodinu bez zřejmého zavinění ztratil.
- Zákon by měl garantovat zrušení vyživovací povinnosti k plnoletým dětem, které se prokazatelně řádně nepřipravují na své budoucí povolání.
- Jako zákonný důvod ke zrušení vyživovací povinnosti by měla být dána skutečnost, kdy zletilé nezaopatřené dítě opakuje vícekrát než jednou libovolný studijní ročník, nebo změní nastoupenou školu za jinou školu téhož stupně se ztrátou více než jednoho roku studia.
- Musí být konečně zrušen §213 - trestný čin zanedbání povinné výživy. Nezaplacené výživné je forma dluhu a v civilizované společnosti je nepřípustné zavírat do vězení pro dluh. Tento paragraf je rovněž v rozporu s listinou základních práv a svobod člověka.

Úloha sdělovacích prostředků

Média v dnešní době dávají prostor pouze úzkému kruhu žen, aby se vyjadřovaly k uvedeným tématům. Ty tak činí pochopitelně ze zaujatého úhlu „ženské otázky“. Takové jednostranné hodnocení stavu dnešní společnosti považuji za zhoubné. Otázky rodiny a vztah muži versus ženy si zaslouží širokou diskusi, která přinese názory jak mužů, tak i žen. Sdělovací prostředky nemohou být nadále odrazem jednostranného vidění světa. Zůstává nenaplněnou úlohou vědeckých týmů z oblasti společenských věd, ale i duchovních složek společnosti, mezi které rozhodně patří náboženské instituce a křesťanské církve, aby s plnou odpovědností prozkoumaly a přinesly objektivní poznatky o přirozené roli obou pohlaví v rodině i ve společnosti. Přitom tradiční dějinná úloha rodiny by měla být prostudována jako první.


Autor: Radim Lhoták


Zdroj: Rovnopravnost.cz

Přečtení článku: 1125659x

Tisknout článek

Průměrná známka článku: 2.9

Pošli článek kamarádovi

Oznámkuj článek (1 - nejlepší): 1 2 3 4 5


Související články

10.07.2014, 11:26   Alan (36): Rozvodem jsem přišel o syna, chci ho vídat častěji
04.06.2013, 12:11   Otcovská dovolená - natož povinná - je pitomost
22.05.2013, 20:11   ČSSD žene otce na rodičovskou
08.08.2012, 21:31   Leninské aspirace Evropského parlamentu
18.07.2012, 00:34   Role muže a ženy v rodině


Diskuse ke článku

 

Vložit nový příspěvek   Sbalit příspěvky

 

 

Ubohé.

Autor: kocour Muž

Založeno: 31.01.2008, 01:11

Odpovědí: 0

"Nejhorším dopadem feminismu je rozklad tradiční rodiny, chce se spíše říci rozklad rodiny vůbec."

... a to konkrétně spočívá v čem? Já když se kolem sebe rozhlédnu, tak rozložená rodina je výjimkou.

"Vše, čeho dosáhla a co vytvořila naše civilizace, vzešlo ze společnosti založené na patriarchální rodině, na síle muže a moudrosti spravedlivého otce."

... a už to začíná ...

"Tradiční rodinu v čele s otcem (patriarchou) přijala i všechna civilizovaná náboženství jako boží zákon."

Fakt?


... nic, dál nečtu, je to neuvěřitelný blábol, skoro jako by to psal Jan.

Odpovědět na příspěvek

 

re článek

Autor: Tonda Muž

Založeno: 31.01.2008, 07:34

Odpovědí: 2

Velmi dobrý a věcný článek. Kocour ovšem už zase páchne, pane učiteli.

Odpovědět na příspěvek

 

Protože článek ukazuje pravdivě

Autor: Misogyn Muž

Založeno: 04.02.2008, 09:29

na souvislosti mezi gender-feminismem a dnešním rozvratem starobylých institucí manželství a rodiny, je přirozené, že všichni viníci a spolčenci viníků řvou a ječí a snaží se autora zesměšnit.
U Kocoura je to ale zvlášť pikantní, když sám žádnou rodinu nezaložil a nechystá se k tomu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Protože článek ukazuje pravdivě

Autor: Elvíra Žena

Založeno: 04.02.2008, 17:04

V dnešním Týdnu je na toto téma krásný článek...žádný gender..pilulka za všechno může

Odpovědět na příspěvek

 

Napsané je to hezky

Autor: Jana Žena

Založeno: 31.01.2008, 07:47

Odpovědí: 4

ale v praxi to moc nefunguje.

Tak mne napadlo, jestlli nefunguje spíš něco podobného, jako Darwinova evoluční teorie.

Myslím tím, že i rodina se vyvíjí, teď to dopadá tak, že pánové z LOMu a jim podobní jsou žádaní, mají spokojené rodiny, jsou šťastní se svými manželkami a dětmi

a ti, co vyznávají ty tradiční rodiny, vymírají jako dinosauři, ti se také nebyli schopni přizpůsobit vývoji.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Napsané je to hezky

Autor: el-bunda Muž

Založeno: 31.01.2008, 10:47

Poslední výzkumy dokazují, že dinosauři vyhynuli během krátké doby nikoliv díky evoluci, ale díky dopadu čehosi odkudsi na Zemi.

To přirovnání je velmi přesné.
Dopadem feminismu dojde v krátké době k vyhynutí všech normálních mužů co vyznávají rodinný život.
Na tom chci žit a zemřít.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Napsané je to hezky

Autor: Kristina Žena

Založeno: 31.01.2008, 11:33

Nestrašte. Ono se se něco chystá proti chlapům? Já že bych toho svého třeba zavřela do skříně, než se to přežene.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Napsané je to hezky

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 12:46

Doufám, že mé ženě uvaříte kávu než se to přežene a ten Váš se uskrovní, abych se tam za ním vešel!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Napsané je to hezky

Autor: Kristina Žena

Založeno: 31.01.2008, 12:58

To záleží na Vaší tělesné konstituci :-)
Kávičku uvařím, ale od Vaší ženy očekávám aspoň jednu láhev, ať nám to lépe uteče.

Odpovědět na příspěvek

 

Srandovní

Autor: Katka Žena

Založeno: 31.01.2008, 08:56

Odpovědí: 129

No nevím, co na to říct. Ten pán mě ohromil. Ze svého pohledu nevidím jediný důvod, proč bych měla uznávat mužský "vůdčí" princip. To mi přišlo srandovní i jako malé holce. Z jakého titulu by si muži měli osobovat vedení v rodině? Proč? Co je na nich lepšího, že by zrovna oni měli v rodině "vládnout". Na tyhle otázky mi za celý můj život nikdo nedal odpověď, která by mě uspokojila. A to je mi skoro 50. Odpovězte mi pánové Lhotáku, Jane, jj, misogyne! Proč zrovna patriarchální rodina? Proč ne spolupráce? Prosím! Dejte mi někdo odpověď.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: Jana Žena

Založeno: 31.01.2008, 09:36

Jedním z důvodů by mohl být ten, že někteří lidé se rodí s něčím jako snížená inteligence v sociální oblasti.Často mají vysoké IQ, jsou to často inženýři, ale v sociálních oblastech selhávají. Tak jak někdo nepochopí třeba teorii relativity, tak tito lidé nepochopí jak se v životě chovat v těch sociálních oblastech, aby jim to fungovalo. Charakteristická je u nich NEPRUŽNOST a NESCHOPNOST TVOŘIVÉ SPOLUPRÁCE.
Proto ne ta spolupráce. Nejsou jí totiž schopni. Tito lidé jsou často chudáci, rozpadají se jim rodiny, nedohodnou se se ženami ani s dětmi, často nemají ani práci,i když jsou inteligentní a pracovití, nejsou schopni se dohodnout s kolegy. Žijí s pocitem, že jim všichni ubližují a nechápou, proč se jim to děje.
Často jsou nezaměstnaní jako např. pan Fiala, nebo v invalidním důchodu,jako pan Jan.
Vím o čem mluvím, mám technické vzdělání a týká se to i několika našich spolužáků.

Těch důvodů, proč ne SPOLUPRÁCE, bude určitě víc, toto je jen jeden z nich, ráda si počtu názory jiných.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Greg Muž

Založeno: 31.01.2008, 09:53

Tvořivá spolupráce je možná v práci. Doma je to v 90 procentech stereotyp a návykové procedury. Chlap po 20 letech manželství nemá rád změny, ženská však už zase vyhlíží toho prince.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Greg Muž

Založeno: 31.01.2008, 10:03

Teorie relativity vysvětluje existující, zčásti axiomatické, ovšem objektivně dokazatelné fyzikální jevy na základě několika set let vědeckého bádání chlapů.
Inteligence v sociální oblasti je co? Dohodnout se mohu jen s někým, kdo se se mnou chce dohodnout.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 31.01.2008, 12:59

Sociální IQ je pojem moderních socioložek, kterým IQ chybí, proto definovaly sociální přizpůsobivost podle svého, aby povýšily svůj systém zaujatých dojmů a přeludů nad rozum a vědění. O sociální nepřizpůsobivosti by šlo mluvit u žen, které se chovají individualisticky, egoisticky, bez uvědomělé spolupráce a odmítají jakýkoliv řád ve vzájemnosti přinášející smysluplnou hierarchii, která jediná nějakou širší spolupráci umožňuje.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Jana

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 31.01.2008, 14:20

Těm hloupějším čtenářům jsi to měla vysvětlit podrobněji Milá Jano. PRUŽNÉ manželství SCHOPNÉ TVOŘIVÉ SPOLUPRÁCE se pozná především tak, že v něm manžel přesně a svědomitě vykonává, co si žena usmyslí. A manžel s vysokým EQ se vyznačuje tím, že mu žena nemusí namáhavě udělovat příkazy, on je předem vytuší.

Jinak jsi mě trochu zmátla tím invalidním důchodcem. To jako když mi kamion na dálnici utrhne nohy a já se stanu tím invalidním důchodcem, tak se mi nějak změní sociální inteligence? Budu se muset podívat do brožurky, kde mají ženy (jsi žena předpokládám?) sídlo sociální inteligence. Já blb jsem myslel, že o metr výš, někde nad krkem. A vono ne, vono to sídlí někde v nohách. Snad mi brožurka nevydá děsivé tajemství, že to není v nohách, ale tam kde začínají.

Dále Ti Milá Jano děkuji, za prozření. Teď když už od Tebe vím, že máš to technické vzdělání (jsi zámečnice nebo soustružnice?), tak mi začíná docházet celá bohatá šíře SOCIÁLNÍ INTELIGENCE tvých příspěvků.

Závěrem Ti přeji mnoho štěstí do dalších zápasů s rodným jazykem, muži, IQ, EQ i kolečkovým křeslem.

Deine Unterfeldwebel Motra Kloken, PHD, Das gorgonische psychiatrische Kathedra, VUG

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Jana

Autor: Tery Žena

Založeno: 31.01.2008, 17:03

Manželství mých rodičů je bezva :-) ale oni se mají furt rádi, takže to je asi blbej příklad (nikoho jinýho podobnýho neznám :-( jak to dokázali, nevím, jinak bych se řídila jejich příkladem :-( oni hodně daj na dohodu, což v krátkodobém efektu přináší nevýhody, (třeba než se dohodnou, ale pozor dohodnou, na tom, které koupí auto, trvalo jim to půl roku) ale v dlouhodobém horizontu výhody (nemůžou se pak hádat, čí je to vina, když na autu najdou nějakou mouchu :-)

btw: myslím, že existují i jiná povolání technického směru, než je zámečnice nebo soustužnice :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Tery

Autor: Modrý Klokan Muž

Založeno: 31.01.2008, 20:56

Třeba projektantka tlakových nádob? A vy něco máte proti soustružnicím nebo zámečnicím? Soudružko tady se dostáváš na tenký led. Velká Sestra Tě pozoruje.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Tery

Autor: Tery Žena

Založeno: 01.02.2008, 09:30

Nemyslel jste soustružko?
:-)
Co bych proti nim měla? Na koho jiného bych se asi obracela, když potřebuju něco vysoustružit..?:-)

ako
rát to nejsou jediná povolání technického směru na této planetě, jinak by se naše civilizace sestávala ze zámků a hm...něčeho, co se dělá na soustruhu :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: Greg Muž

Založeno: 31.01.2008, 09:39

1. chlap myslí srdcem chvíli, pak zase hlavou
2. ženská myslí srdcem celý život
3. princ na bílým koni sedí výš než ta, která čeká
4. chlap je většinou silnější
5. chlap je většinou starší, takže i zkušenější
atd atd atd atd
to jen co mě napadlo v první minutě ..

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: mika Žena

Založeno: 31.01.2008, 12:12

1)+2) Neznam zadnou zenu, ktera by myslela jen srdcem, znam par muzu i zen, ktere mysli jen hlavou a moc se jim v osobnim zivote nedari.
3) Souhlasim. Ale tech, ktere jen cekaji na sveho vysneneho prince uz moc neni... A je to dobre.
4) No a? Znamena to, ze si muz ma svou autoritu vymoci vetsi fyzickou silou?
5) To je take pravda. Vetsinou je muz ale starsi jen o par let, coz podle me nehraje az tak velkou roli. A zkusenost se automaticky nerovna moudrost...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Zdena Žena

Založeno: 31.01.2008, 12:16

To jsou stejné bláboly jako celý ten článek. Vezmu to od konce:
5. Chlapi dospívají mnohem později než děvčata, proto bývá zřejmě ve většině partnerství muž starší, ale rozhodně není zkušenější a už vůbec ne vyspělejší.
4. Chlap je většinou silnější - to je argument! Takže vítězí hrubá síla, ne inteligence. Nežijeme tedy v civilizované společnosti, ale v gžungli, kde platí právo silnějšího.
3. Každá žená čeká na prince na bílém koni - čtete příliš moc pohádek.
2.a 1. ženská myslí srdcem, chlap hlavou - to by mě zajímalo, čím myslíte vy, když napíšete takovou hovadinu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 31.01.2008, 15:19

5. chlap je dospely. spravne je, ze divky dospivaji drive nez chlapci. coz podle me zase neni takova vyhra :-)

4. nevitezi hruba sila nad inteligenci - pokud jsou muzi i zeny stejne inteligentni (coz vesmes jsou), da se pouze rici, ze vetsi sila vitezi nad silou mensi (at uz to "vitezi" znamena cokoliv). nevim, proc by to melo byt jinak & jak taky?

3. metaforicky zpusob sdeleni, ze zeny jsoy pri vyberu partnera vybiravejsi, vice diskriminujici. vzhledem k diametralne rozdilnym rodicovskym investicim & sahodlouhe evolucni minulosti to neni nic prekvapiveho.

2. & 1. mysli se mozkem. nemyslet se da cimkoliv.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: katka Žena

Založeno: 31.01.2008, 12:40

I kdybyste měl nakrásně pravdu, pořád mi to nedává odpověď na otázku PROČ by měl muž mít nadvládu nad ženami? Proč má právo jedna polovina lidstva ovládat druhou? Ať mi to vysvětlí pan Lhoták!!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 12:44

Já si myslím, milá Katko, že máte pravdu. Ale to víte, kvalita člověka - to máte kus od kusu a právě ty extrémy jsou asi nejvíc vidět. Možná je to uražená ješitnost, možná hloupost a netolerance.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: katka Žena

Založeno: 31.01.2008, 12:52

Díky. Vaše poslední věta je samozřejmě na sto procent pravdivá. Já se jen divím panu Lhotákovi, že on se diví, že ta druhá, po tisíciletí ovládaná (to píše p. Lhoták), polovina lidstva teď chce rovnoprávnost. A když se pna Lhoták tak diví, ať nám všem tedy vysvětlí, proč by, třeba konkrétně mně, měli muži vládnout. Tímto pana Lhotáka vyzývám k diskuzi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:08

Pane abc, díky za rozumné slovo od muže ;o))

Rozumní lidé, kteří mají dobrou vůli se dokážou dohodnout vždycky, a pitomci, kteří by nám rádi vnutili vládu jedné strany (nebo povinný patriarchát či matriarchát) ať se jdou vycpat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:12

Myslím si, že svoboda člověka je nade vše, a holt i za tu svobodu se platí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Johny Muž

Založeno: 01.02.2008, 18:18

Drahá abc, seš i barvoslepá, že máš špatně označené pohlaví?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 31.01.2008, 12:50

Vždyť celý ten článek to vysvětluje, jednoduše proto, že se to v minulosti vždycky osvědčilo. Od té doby, co to ženy vzaly do rukou, což se stalo po světových válkách, západní společnost podléhá rychlému rozkladu. Za pár desítek let ženy zničily rodinu i všechny morální hodnoty společnosti. Nic lepšího ovšem nepřinesly.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: katka Žena

Založeno: 31.01.2008, 12:53

Jak se to osvědčilo? Konkrétně. A když myslíte, že se to osvědčilo, proč to tedy spousta žen nechce?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:01

Pouštíte se do debaty, která tady nemá smysl.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:08

Malý Jarda se ptá na domluvy svého otce, aby se pilně učil, protože vzdělání se lidem osvědčilo: A jak se to osvědčilo. A když myslíš, že se to osvědčilo, proč spousta dětí nechce chodit do školy?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:10

A proč spousta mužů nechce feminismus?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:35

svoboda, mily pane, svoboda.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:42

Právě, ať si každý udělá po svém.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 21:32

proto spousta muzu nechce feminismus.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 21:49

Co je to feminismus? To jako matriarchát? A ono něco takového hrozí? Já zatím pozoruju pouze tolik, že pánové-rádobydiktátoři ohánějící se patriarchátem a neštítící se sypat partnerkám pepř do očí jsou na okraji společnosti.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 22:07

feminismus je soubor ideologii & politicko-aktivisticke hnuti smerujici k potlaceni zakladnich prav & svobod cloveka.:-)

nic takoveho samozrejme nehrozi. listopad 1917, unor 1948 taky nehrozily. & pol-pot? stalin? mao? to jsou jen vymysly chorych mozku. lokalni zemetresenicko, ktere se neda predvidat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 22:28

Já si asi sedím na vedení? Jak konkrétně to hrozí? Kdo má být českou/evropskou/světovou feminacidiktátorkou? O o koho se bude opírat, bude-li chtít vydržet ve své "funkci" déle než 60 vteřin?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 04.02.2008, 11:11

polozte si otazku, jak kokretne to hrozilo v tech vyse zminenych pripadech? proc se to stalo? slo tomu predejit? jakym mechanismem fungovala u nas husakovska normalizace?
znate to o te zabe uvarene zaziva, ze jo?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Zorro Muž

Založeno: 03.02.2008, 22:28

svoboda ??? Muzi chteji tedy svobodu, aok. A to znamena,ze ji jim feminismus bere. To znamena, ze si musi davat pozor na feministky aby nestratili svobodu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 23:25

Viděl bych spousty vážnějších nebezpečí, Bruselí počínaje a zelenými fanatiky s otepleným mozkem konče. A momentálně se o funkci eurodiktátora hlásí nějaký Blair, to je tuším chlap, i když jeden nikdy neví.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 04.02.2008, 11:12

no vidite, kocoure, to jsou uplne ta sama nebezpeci. uplne ta sama.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: katka Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:20

Ani to by pan Jan nodokázal vysvětlit tomu ubohému děcku:-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: kocour Muž

Založeno: 31.01.2008, 18:52

Pro malého Jardu je jehio otec buď přirozenou autoritou, nebo si jeho poslušnost dokáže vynutit. Vy se svými kecy o užitečnosti paternalismu a vám podobní nejste přirozenými autoritami ani omylem, jste jen pro smích, a na to, abyste si poslušnost mohli vynutitm, je vás - naštěstí - moc málo. A víc vás už nebude, to byste to museli vzít do ruky úplně jinak a já vám nemíním radit, jak.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:11

Spousta rodin funguje velmi dobře i teď, aniž by tam vládl jeden z partnerů (kterýkoli).

To ovšem pan Jan nechce slyšet, pro něj jsou lidé, kteří se dokážou mezi sebou domluvit, aniž by se jeden druhému nadřazoval, největší nepřátelé, protože díky jejich existenci se mu jeho vznešené teorie nutně sesunou jak domeček z karet.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:16

Těch rodin, které vůbec drží pohromadě, tvoří dnes 10% populace, a není jisté, že tato žalostná menšina funguje dobře. To nechcete vidět Vy. V patriarchátu se muž ženě nenadřazuje, nýbrž je jí nadřazen.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:21

Každý má právo volby, nechť si každý zvolí sám, jak bude žít, pane Jane. Timšel.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:26

Jo, Lee byl číman, a před těmi devadesátiletými pány patriarchy klobouk smeknout ;o))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:29

..." a hřích ve dveřích leží a ty nad ním panovati MUŽEŠ ...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:38

jak se ale zdá, pro některé je to MŮŽEŠ příliš velké sousto a proto dávají přednost těm dvěma direktivnějším variantám ... ;o))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:43

Ti by se měli trochu uvolnit, dát si třeba "kapičku ngkapy, chutná to jako shnilá jablka, ale jako dobrá shnilá jablka. To bych někdy rád ochutnal!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:25

Dobře fungujících rodin bez jakéhokoli náznaku patriarchátu vidím kolem sebe opravdu hodně, pak pár těch, které fungují s výhradami, ale fungují. Vyloženě rozvrácených rodin znám minimum.

Ale vy zkrátka nemůžete připustit, že něco funguje, protože by pak celá vaše teorie o patriarchátu šla do kopru ;o)) Takže mi budete zase vykládat nesmysly o tom, jak lžu nebo se mýlím.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 21:33

jen zvedavy dotaz - troufnete si udelat predpoved na dalsich 600 let?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 03.02.2008, 21:44

A měla bych?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 15.02.2008, 11:57

chcete ten dotaz zopakovat?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 15.02.2008, 12:21

který z těch dotazů?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 15.02.2008, 12:35

vyberte si. je tam jen jeden :-)

"troufnete si udelat predpoved na dalsich 600 let?"

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 15.02.2008, 12:49

Lubobe, to je s prominutím tak nesmyslný dotaz, že jsem nevěřila, že ho myslíte vážně.

Ne, netroufnu si udělat předpověď na dalších 600 let. A krom ulítlých vizionářů typu Nostradama nebo účelových manipulátorů neznám nikoho kdo by si něco takového troufnul. Byli tací, kteří se pokoušeli udělat předpověď na mnohem kratší dobu, a většinou se těžce sekli.

Takovou předpověď přece nelze seriózně udělat, ve hře je tolik proměnných, které si ani neumíme představit, že to pokládám za bezpředmětné a divím se, jak vás to vůbec mohlo napadnout.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 15.02.2008, 13:11

dobra, priznam se bez muzeni, byla to tak trochu past (jsem hanebny :-))

presne o to mi totiz slo. nejde to odhadnout. u patriarchatu vime alespon to, ze dokazal fungovat tisice let. proc by nemohl jeste dalsich 600?
jinymi slovy, nemame-li dlouhodobu vizi, vime co delame? kdy je ten okamzik, kdy neco zasadne menit, aby ta zmena prinesla vice uzitku nez skody?

(opet zduraznim, ze mi nejde ani o obhajobu ani o zatraceni patriarchatu)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 18.02.2008, 09:41

odpovím protiotázkou - máme patriarchát dneska?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 18.02.2008, 10:07

v urcitem slova smyslu ano. & v jinem zase ne.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 18.02.2008, 13:30

V jakém ano a v jakém ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 19.02.2008, 10:04

velice kratce, jinak by to bylo psani na nekolik stranek.

ano - v rovine spolecenske
1. spolecnost je hierarchicka, muzi maji tendenci obsazovat vyssi pozice.
2. protektorska uloha vuci zenam & detem
3. vyssi dil zodpovednosti

ne - v rovine rodinne
rozpad rozsirenych rodin do rodin nuklearnich vedl k pomale erozi rodinneho patriarchatu. myslim, ze nejen u nas, ale jinde ve svete uz dlouhou dobu panuje v rodinach takovy skryty "matriarchat".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 19.02.2008, 19:40

Dobrá. Nebudu prozatím diskutovat k jednotlivým bodům, abych nenarušila hlavní linii naší původní diskuse, a položím vám jednu otázku - funguje to tak, jak je to teď?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 19.02.2008, 21:03

tahle otazka je velice vagni. co to znamena "funguje"? (pamatujete, jak jsem psal treba o tom padajicim z mrakodrapu?)

na pojeti "funguje to" totiz cela pripadna diskuse stoji & s nim take pada. jsme (& vzdycky jsme byli & vzdy budeme) soucasti nejakeho procesu, ktery ma svoji dynamiku. muze nam pripadat, ze casy jsou ted nejak turbulentnejsi nez kdysi, ale to je subjektivni nazor. ti pred nami mohli mit uplne stejny pocit.

& je potreba mit na pameti, ze lidi casto nedokazali odhadnout ani ty nejhorsi okamziky sve historie (jako treba valky, genocidy, paleni carodejnic, ...). vzdycky "to" pro nekoho nejak "fungovalo".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 13:06

To máte pravdu, ale v tom případě je celá naše diskuse bezpředmětná (protože pokud nedokážeme správně vyhodnotit to, v čem žijeme nyní, jak bychom si mohli myslet, že správně odhadneme budoucí vývoj?)

Tak jinak: když jste se ptal, jestli něco zásadně měnit, myslel jste oproti dnešnímu stavu? nebo nějakému jinému? a kterému?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 20.02.2008, 13:34

my se asi mijime v jedne podstatne veci. zatimco vy se divate na status quo jako na snimek, ja se spis divam na proces, ktery ma nejake trendy. cili muj dotaz se da interpretovat dvojim zpusobem :
a) jestli soucasny stav veci muze vydrzet jeste dlouho (& jak dlouho) v teze podobe
b) jestli soucasny stav veci pri zachovani i soucasnych trendu ma nadeji na dospeni do stabilniho stavu


ze "snimku" se skutecne neda vyhodnotit smer vyvoje. ze zaznamu urciteho casoveho useku uz to mozne je. cili je nutne posuzovat dynamiku zmen, nikoliv aktualni stav.

na a) odpovidam - nevim, ale nevidim duvod proc ne.
na b) odpovidam - myslim, ze ne.

& jeste pridam, co bych videl jako pozitivni zmenu v soucasnych trendech:
vracet se postupne k liberalnim hodnotam & k hodnotam akcentujicim svobodu jednotlivce & zavrhovat ty kolektivne (tridne) orientovane & totalitne smerujici aktivity. & feminismus prave pocitam mezi to druhe.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 13:47

Já se na něj dívám taky jako na proces. Proto si myslím, že Vaše otázka stran toho, zda se máme zbavovat patriarchátu, bezpředmětná, protože pokud ho skutečně máme a skutečně se ho zbavujeme, tak to není nějaký jednostranný akt typu revoluce (který bychom mohli udělat nebo neudělat), ale směřuje tam vývoj.

V názoru na to, jaký je současný stav věcí a trendy vývoje, se možná budeme dost diametrálně lišit. Čemu říkáte stabilní stav?

Pokud jde o ty trendy, já ten posun k liberálním hodnotám vnímám také jako velmi pozitivní. Protože stejně jako vy vidíte hrozbu ve feminismu, já bych ji viděla v tom směru, jakým káže Jan - nějaký vnucený paternalismus, který mne bez možnosti, abych k tomu nějak přispěla, zařadí někam, kde budu moci jen držet ústa a krok, zatímco já chci do vlastního života taky trochu mluvit;o)) s vědomím veškeré odpovědnosti, která je s tím spojená, a nestojím o to, aby mě této odpovědnosti někdo zbavil výměnou za trochu toho pohodlí.

A pokud jde o tak často přetřásané téma zvýhodňování žen, tak už teď se jedná například o srovnání věku odchodu do důchodu (jestli to už neschválili) a občas se dovíme o tom, že spor o dítě vyhrál i nějaký tatínek. Což si myslím, že by z vašeho hlediska mělo být pozitivní, ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 20.02.2008, 14:11

tak tady dochazi k nejakemu nedorozumeni. ja jsem otazku o "zbavovani se patriarchatu" vubec nevyslovil. nevim ted, s cim vlastne polemizujete.

nicmene, dovolim si podotknout, ze ona revoluce, kterou popirate je hlavnim kredem feminismu. doslova & do pismene.

stabilni stav je takovy, kdy spolecnost jde v souladu s lidskou prirozenosti, nikoliv proti ni. & tady vidim to, co vy zrejme prehlizite - odklon od liberalnich hodnot, odklon od svobody jednotlivce. jelikoz tyhle veci vnimam jako soucast lidske prirozenosti, kazdy krok, ktery jde proti nim vytvari vnitrni pnuti. & jako kazde pnuti, i toto ma urcitou kritickou mez.

s tim paternalismem pozor. paternalismus, konkretne statni paternalismus, je nahrazkou te protektorske slozky patriarchatu. & zase, tohle je vec tvrde prosazovana feminismem.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 14:26

"o patriarchatu vime alespon to, ze dokazal fungovat tisice let. proc by nemohl jeste dalsich 600?
jinymi slovy, nemame-li dlouhodobu vizi, vime co delame?" - toto jsem si vyložila jako otázku "je správné zbavovat se patriarchátu?" Pokud jste to tak nemyslel, jak tedy?

Pokud mi někdo bude chtít diktovat, co mám chtít/dělat/čím se živit, protože "tak je to spravne a tak to ma byt", půjde to velmi silně proti mé přirozenosti. A v tomhle směru cítím dneska dost velkou svobodu (namátkou jen - mohla bych zůstat doma na mateřské a věnovat se jen dětem, mohla bych jít brzy do práce, mohla bych to nakombinovat dle vlastních možností a schopností - necítím se být tlačena ani do jedné této varianty).

S tím paternalismem vám nerozumím, respektive nechápu, proč tím argumentujete tak, jak argumentujete - nestojím o to, aby mi kdokoli cokoli krom toho nejnutnějšího nakazoval shora a je mi úplně jedno, jestli by to byly feministky nebo patriarchové.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 20.02.2008, 14:36

Vy nechápete jednoduchou věc: Když si pořídítě dítě a rodinu, v ten okamžik končí vaše individuální svoboda dělat si, co se Vám zlíbí, ale nastává povinnost, kázeň a úloha vychovat své děti v duchu kultury a tradic, které lidem dávají morální vědomí i pocit společného směřování. V takové výchově musí prostě figurovat otec jako autorita a hlava rodiny, protože bez toho není rozumná výchova a vedení dětí ke kázni, odpovědnosti a sebezapření vlastního sobeckého já vůbec možná. Už proto, že Vy, tak jako většina žen, nehodláte sesadit vlastní sobecké já pod jakýkoliv vnější imperativ obecného dobra.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 14:48

A já jsem někde psala, že když si pořídím dítě a rodinu, hodlám si i nadále dělat, co se mi zlíbí, a nijak se neomezovat? Naopak jsem psala, že vidím nutnost OBOUSTRANNÉHO přizpůsobování a kompromisů i u bezdětného svazku, kdy to spolu ti dva myslí vážně. Což ovšem pomíjíte a cpete sem zase ty všudypřítomné hlody o sobeckosti žen a bezobsažné kydy o obecném dobru.

Není problém, aby ve výchově fungoval otec i matka jako dvě vzájemně se respektující autority. Ovšem vám je to těžko vysvětlovat, když nemáte ponětí o tom, jak vztahy fungují a když si respekt nedokážete vydobýt přirozenou cestou, chtěl byste to ostatním nadirigovat zákonem. Ale moc platné by vám to asi nebylo - s tímhle přístupem byste byl ostatním maximálně pro smích, i kdybyste si to nějakým nedopatřením propašoval třeba do Ústavy.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 20.02.2008, 15:13

A já jsem zase několikrát napsal, že "oboustranné přizpůsobování" jako princip vedení a záštity rodiny je nesmyslný, vulgární a rovnostářský blábol. Ve skutečnosti je ono přizpůsobení vždy jednostranné. Nemůžou vést oba rodiče, ale jen jeden z nich. Autorita otce je nutná nikoliv k tomu, aby poroučel ženě, ale pro děti jako vzor univerzálního řádu, který respektuje i matka a tím mu dává váhu, dále pro nedělitelnost rodiny a jasné kompetence v rozdělení rolí. Jinými slovy: Harmonie v rodině, tak jako v přírodě, je dána hierarchií. Vůdčí role matky v rodině je sice možná, ale obecně nepřirozená.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 15:15

Na to mám toliko jedinou odpověď - mně a velmi mnoha jiným ten "nesmyslný, vulgární a rovnostářský blábol" funguje. Vám ty vaše teorie ne. Dál se není o čem bavit.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 20.02.2008, 15:30

Pokud něco funguje, tak moje teorie, která vychází z obecné zkušenosti. Ty Vaše rovnoprávné vztahy jsou naprosté fikce, které si jen namlouváte. Ve skutečnosti funkční vztahy pokud drží, tak na respektu ženy k muži (výjimečně obráceně) a to i bez nějakých zákonných či jiných vnějších vlivů podporujících patriarchát. Proto také většina rozumných žen hledá muže, který je duševně i osobností převyšuje, aby si jejich respekt zasloužil. V opačném případě se partnerství hroutí nebo funguje s nejvyšším sebezapřením a skřípěním zubů. Takové rodinné prostředí ovšem není harmonické ani vhodné pro výchovu dětí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 20.02.2008, 17:57

Snažím se vybudovat podobný vztah, jaký mají moji rodiče. A ten je založen na respektu a rovnoprávnosti. Rozhodně bych neřekla, že někdo někoho poslouchá... Prostě se mají rádi a když mají s něčím problém, mluví o tom, není to tak, že by jen jeden rozhodl, co dál.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 20.02.2008, 18:01

Jo,jo, tak se snažte...:-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 20.02.2008, 18:05

dyť se snažím, zatím budujem hnízdo,
no spíš hnízdečko, holt pražský poměry :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 20.02.2008, 18:06

Já si Vás v tom hnízdě představuji spíše jako kukačku.:-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 20.02.2008, 18:10

Tak to máte vidiny, já jsem spíš kolibřík čmeláčí (Mellisuga helenae) :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: mašinka Žena

Založeno: 21.02.2008, 08:22

Patriarchální vztahy vašeho střihu fungovaly, dokud se ženy nenaučily mít na muže skut. intelektuální a mravní nároky, resp. dokud nebyly zavedeny sňatky z lásky. Dokud holku otec na základě nějaké materialistické dohody předal k užívání nějakému chlapíkovi – holka tu transakci brala jako vůli boží, neměla důvod přemýšlet, zda ji choť duševně převyšuje, protože to nic neměnilo na jejím postavení a pokud manželství trošku fungovala, byla blahem bez sebe a pokud nefungovalo, věděla, že netrpí z vlastní blbosti, nýbrž z blbosti tatíka, který ne vždy byl prasetem bez svědomí a mohl intervenovat. Při takto minimalizovaných nárocích funguje leccos. Je jasné, že vztahy založené na okouzlení partnerovou osobností, zjevem, inteligencí nebo její iluzí, jsou velmi křehké. Já jen, aby bylo jasné kam až by se při té antifemi reformě muselo jít.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 21.02.2008, 11:17

Sice tady předestíráte jakési "hrozné" praktiky v sezdávání párů, ale zase jste v zajetí sentimentálních iluzí. Výběr partnera/ky rodiči býval v mnohém lepší, než když pár vstoupil do manželství na základě vzájemného okouzlení. Bral totiž v úvahu kritéria a okolnosti, které jako zkušeností ověřené a moudré zásady vedly k vyváženým partnerským vztahům. Smyslem manželství není užívat si lásky a slasti, ale vytvořit funkční rodinu pro výchovu dětí a zachování rodu. To vyžaduje rozum a sebezapření. Proto byl odpovědný výběr rodičů podložený jejich zkušeností vždy lepší, než výběr na základě milostného vzplanutí. Ty páry potom k sobě našly snáze ten správný a podložený vztah založený na úctě a respektu, jaký obvykle zamilované páry nenajdou po té, co zamilovanost pomine a nastane holá realita.

Faktem ale je, že dříve se lidé znali a tvořili smysluplné společenství podložené společným cílem a kulturou. To dnes zmizelo. Popravdě nevím, zda by dnešní rodiče izolovaní v individualismu a odcizení v městském mraveništi věděli, kde vybírat a měli šťastnější ruku. A to i v případě, že by je děti byly ochotné poslouchat. Minimálně vázat své rozhodování o vstupu do manželství na souhlas otce by ovšem měly. (Když říkám otce, nemyslím tím matky.:-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: mašinka Žena

Založeno: 21.02.2008, 11:58

Vždyť říkám. Protože bylo normou manželství nefungující hloub než formálně, odpadala ta bolestná otázka: co právě já dělám špatně? Dneska je v těch vztazích široký rozptyl od bezvadných, rovnoprávných, komunikujících manželství po válečný stav. A kdo nežije v tom ideálním manželství, cítí se ukřivděný. Dříve do toho vstupovali s očekáváními tak malými, že mohly být bez problémů uspokojeny.
Jenže si neumím představit, že po éře osvícenství (příroda) a romantismu (láska) by bylo možné tady zavést domluvené sňatky. A představa, že si žena po vlastní vůli vybere partnera a pak se mu stoprocentně podřídí, je směšná a úplně mimo lidskou přirozenost. Ta rozvodová a porozvodová bojovnost je podněcována právě vědomím, že si za své neštěstí mohu sám. A do čeho jsem šlápl, z toho se musím vyhrabat! Rodičům člověk může odpustit, že mu podělali život – sobě ne.
Jinak vaše představa smysluplného společenství je poněkud rurální – kde vodohospodářský zásah na jednom pozemku ovlivnil všechny sousední, kde jeden nemocný kus nakazil stáda ostatních, kde zanedbání bezpečnosti v jedné chalupě způsobilo požár celé doškové vesnice a kde jeden volnomyšlenkář mohl svést z pravé cesty mládež v širém okolí, si lidé jaksi právem strkali nosy do talířů a pod duchny. Ale jaké společenství mohu tvořit s tramvajákem, s čínským zelinářem, s podnikatelem, co naproti staví a s Ukrajinci, co mu tam makají? - s lidmi, s nimiž nemám nic společného, zajímáme se o jiné věci, čteme jiné knihy, volíme jiné strany, volný čas trávíme odlišně, nezřídka mluvíme jiným jazykem – nemohu, ani kdybych chtěla. A nechci, dosyta si užiji komunity jednou ročně při domovní schůzi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 21.02.2008, 12:34

Předkládáte tady onen subjektivní a infantilně laděný názor na fungování vztahů mezi lidmi, který neustále kritizuji. Infantilnost a neschopnost vidět dál, než na špičky vlastních bot, emocionální zaujatost, naivní sentiment a zaslepenost v otázkách smyslu i existenčních otázek lidského bytí, to je fenomén současné doby podporovaný ženským nazíráním života (to v tom lepším případě, pomíjím zchytralost a vypočítavost žen, s níž často směňují svojí sexuální funkci za osobní prospěch).

Píšte: "Patriarchální vztahy vašeho střihu fungovaly, dokud se ženy nenaučily mít na muže skut. intelektuální a mravní nároky." Opravdu by mě zajímalo, kde jste přišla na ony intelektuální a mravní nároky. Pravý opak je pravdou. Intelekt a mravnost je to poslední, co dnes ženy zajímá. Požadují muže pohodáře, lehkovážného, emocionálně vznětlivého, povrchního a ne-vážného, protože mají pocit, že s takovým bude snažší pořízení, veselejší život v intencích jejich vlastní dětské povahy a neochoty vidět v něm autoritu a skutečnou záštitu rodiny. Skutečné mravní zásady muže byly požadovány v tradiční patrirachální rodině, jde o takové zásady, které nelze očekávat ani požadovat od ženy a tudíž je ani ona dnes neumí docenit, protože požaduje muže rovného sobě.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: mašinka Žena

Založeno: 21.02.2008, 13:27

Měla jsem na mysli ty nároky, s nimiž vy sám máte při výzvách k upřesňování či dokládání svých tvrzení tolikeré potíže. Nicméně řekněme např., že kritéria inteligence a mravnosti mohou být subjektivní. Co nějaká cácorka pokládá za bystrého chlapíka do nepohody může mně děsit. Myslím, že i my dva se rozchází v tom, co pokládáme za moudré či poctivé a za sebe jsem na to hrdá.
Jinak vcelku nechápu, co vás inspirovalo k tomu výlevu – v podstatě jsem s vámi souhlasila. Jen pochybuji, že by dnešní rodiče byli ochotni vzít zodpovědnost za štěstí svých dospělých dětí, jakkoliv by jim tím usnadnili život. Ani já bych nebyla.
Chtěla jsem jen říct, že ta individualistická tříštivost společnosti je přirozený a dlouhodobý proces.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 21.02.2008, 21:55

1) Opravdu nevím, s jakým mým tvrzením mám potíže. Všechna jsem podložil nespornými argumenty, jen mnohé z Vás jsou k takovým argumentům slepé a dál si opakují svoje dojmy, jako by se nechumelilo.

2) Individualistická tříštivost je zcela nepřirozená pro sociální živočišný druh, jako je člověk, a jde o zcela krátkodobý, ideologicky a mocensky znásilněný proces ve prospěch vlády oligarchie a snadné manipulovatelnosti jejich poddaných. Otázkou je, nakolik jsou škody na populaci a vědomí lidí vratné.

3) Řekl bych, že požadavky nějaké cácorky na morální vlastnosti muže jsou právě ty Vaše požadavky.

4) Kritéria mravnosti rozhodně nejsou subjektivní, protože jsou neseny kulturou a morálním vědomím celé společnosti. Pokud se dnes jeví takto vágně a individuálně, je to jen proto, že tato společnost již žádnou kulturu ani mravnost nemá. Já osobně tyto hodnoty hledám a nacházím pouze v minulosti. Proto tolik mluvím o potřebě návratu k tradicím.

5) O tom, co je to inteligence, bych s Vámi rozhodně polemiku nezapřádal, vyžaduje to totiž člověka, který disponuje vyšší inteligencí, a to Vy nejste.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.02.2008, 08:53

Nechci být malicherná a připomínat rozpaky, do nichž upadnete, jakmile máte přejít od pornografie k faktům. Ať už se jedná o pojem „hřích“ nebo 20% jablek v ovoci:-)).
Pomiňme nakolik je objektivní pojem mravnost - na jedné straně máme TZ, na druhé složitou realitu, kdy např. kriminálník může být dobrým a milujícím rodičem a i ten poslední člověk může překvapit šlechetností. Inteligence je kvalitou ještě subjektivnější, jakkoliv ji lze měřit IQ testy. Nic nezaručí použitelnost virtuóza IQtestů v každodenním životě. Nevím, na základě čeho soudíte o mých kritériích, ale je to vysloveně jedno.
Myslím, že individualismus je přirozeným jevem ve společnosti, kde málokdo žije v místě, kde se narodil, kde si vybíráme, co z veletoku informací vstřebáme a každý jinak, kde se věda rozštěpila do úzce specializovaných oborů a to, že ev. pocitu vykořeněnosti využívají různé firmy či sekty, neznamená, že je to ordinováno shora.
Jakkoliv se vám těžko neposmívat, nechtěla jsem to převádět do osobní roviny. Jen jsem naznačovala, že je naprosto od života odtržená myšlenka, že by žena mohla být natolik svou paní, aby si vybrala partnera (pokud se nerozhodne zůstat svobodnou) a tím okamžikem se své vůle vzdala. Nepovažovala bych to za správné, ale umím si představit modus, kdy tu svobodu nemáte nikdy. Kdy je ta žena totální obětí v patriarchálním světě. Kdy ze všeho, co se jí kdy stalo špatného, může vinit fotříka nebo chotě-a také to dělá. Proto se také i muži patriarchátu rádi zbavili.
Ale jakmile mám možnost přemýšlet, zda jsem udělala dobře, když jsem se provdala, tak ji využívám. A jakmile dostanu svobodu udělat špatné rozhodnutí, osobuji si i právo udělat další, kterým to předchozí napravím. Když ne kvůli sobě, tak kvůli dětem. Nemohu žít s pocitem, že jsem vlastní blbostí vyšlápla to největší lejno na světě a ještě do toho přivedla potomstvo. Rozvodové kravály nejsou ničím jiným než snahou překřičet tenhle pocit. Stejně jako zdejší mantry, jak jsou ženy hrozné, zištné, povrchní apod,. nemají nic jiného, než přehlušit otázku, proč zrovna mě kopne každá do zadnice apod. Popsaný psych.proces platí stejně pro ženy jako pro muže.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 22.02.2008, 09:32

ja mam, jane, jiny nazor. masinka podle me disponuje inteligenci vysokou. mozna, ze mate na mysli nejaky specificky typ inteligence, kteremu rikate "vyssi", ale tady bych chtel lehce pozvednout varovny prst; takovych uz temna historie zna dost.

nebylo by od veci, kdybyste svoje argumenty - kterou jsou jinak celkem kompaktni & konzistentni - neprokladal temito osobnimi invektivami. je to zbytecne, jasne slovo & ostre mysleni mluvi samo za sebe.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.02.2008, 10:22

Díky, Lubobe, ale Jan mě nemůže urazit, to je vysoce neškodné kočkování. - Já vím, jde Vám čistě o udržení úrovně diskuse.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Jan Muž

Založeno: 22.02.2008, 12:32

Je opravdu těžké nereagovat na osobu diskutérky, když její výroky jsou natolik osobní, subjektivně zaujaté a neochotné přijmout jakýkoliv argument vedený z obecnější roviny nadhledu. Ta ignorance všech zdejších přispěvovatelek k neosobnímu obsahu textu i jeho smyslu a jejich snaha obarvovat skutečnost podle svých přání a pocitů, to je mi opravdu těžké překousnout. Vidím v tom právě onu ženskou zaujatost, která zapřičinila zmizení člověka ze současné scény. Namísto pozitivního vědomí vládne negativní podvědomí, které je určujícím kritériem všeho a tudíž nevede vůbec nikam

Mašinka napsala: "Co nějaká cácorka pokládá za bystrého chlapíka do nepohody může mně děsit. Myslím, že i my dva se rozcházíme v tom, co pokládáme za moudré či poctivé, a za sebe jsem na to hrdá." Co je to jiného, než vnucování vlastních dojmů do roviny "peyorativního značkování" všeho, co odporuje jejímu přání? Přičemž přání je zde jasným otcem myšlenky postrádající jakýkoliv objektivní podklad. Subjektivismus je hlavní argument feministek, podle kterých nelze nic objektivně prokázat ani pojmout. To je hlavní zbraň proti nastolení řádu nahrazujícího bezbřehý chaos, v němž jedině může vítězit individualistická koncepce primitivního egoismu. Podle nich neexistuje v lidském vědomí nic jako pravda, tedy jako shoda s objektivní realitou. Vše je pouhým výrazem partikulárních výpovědí, subjektivních názorů a nezávazných sdělení. V takovém prostředí nemá šanci žádné vědění ani filosofie dobra pro všechny. Takové prostředí je výrazem feminizačního úpadku civilizace a mě to opravdu dráždí.

Pod pojmem vyšší inteligence jsem měl na mysli právě rozum jako poznávací mohutnost přesahující člověka zakleslého do vlastního podvědomí a neschopného objektivistického soudu.

Odpovědět na příspěvek

 

Skončeme to trápení

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.02.2008, 13:44

21.2.08, 13.27“...kritéria inteligence a mravnosti mohou být subjektivní.“ KRITÉRIA! (To vysloveně není totéž jako kdybych řekla: inteligence a mravnost JSOU subjektivní:-)...no, asi je to marné.
Základy filosofie: Jeden řekne: „To je ale velké zelené jablko.“ Druhý: „Není až tak velké, spíš větší střední. A není zelené, spíš dožluta.“ Všimněte si – ani jeden nepopírá existenci jablka. Ba shodují se, že není malé ani červené...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Skončeme to trápení

Autor: Jan Muž

Založeno: 22.02.2008, 14:09

Jsou-li kriteria určení nějakého jsoucna něco zcela jiného, než jsoucno samé, potom se opravdu jen trápíme. Přičemž mravnost je skutečně věc subjektivního pojetí dobra a zla v jednání lidí. Jde jen o to, aby mravnost odpovídala tomu, co je dobré pro celé lidské společenství, nikoliv pro každého jedince zvlášť. A k tomu je potřeba vyšší moci ve formě společné kultury a vyšší inteligence.

Váš příklad různého vidění téhož jablka nemá nic společného s filosofií (tedy alespoň s tou racionální), ale spíše s agumenty proti ní, protože klidně ho můžete doplnit o třetího, který nevidí jablko ale hrušku. V racionální filosofii buď existuje nesporná idea jablka, které se může v konkrétním výskytu lišit svými vlastnostmi, nebo jablko jako věc o sobě, tedy objektivní jsoucno, k němuž vede správná epistemologie empirického poznání. To se samozřejmě může lišit mírou subjektivní interpretace, což ale nic nemění na tom, že dané konkrétní jablko existuje ve své identitě a lidské poznání má schopnost dobrat se platného a pravdivého soudu o něm. Nesmí se však nechat vláčet povrchními dojmy a účelovými fikcemi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.02.2008, 14:57

No vidíte, zase nejsme ve sporu. Akorát nevím, co míníte lidským společenstvím: 4 miliardy lidských obyvatel světa, od Evropanů po Papuánce? Jenom tu Evropu jako historicky a kulturně víceméně spojitou enklávu? Obyvatelstvo Česka? Obyvatelstvo vaší ulice? Vnutit celému lidstvu to jediné správné dobro by obnášelo masakr. A pokud máte na mysli dobro pro méně než celé lidstvo, tak třeba holt patřím k té jiné části, k jinému společenství. Ale jak to určit?
Když někdo vidí na místě jablka hrušku, je to fakt, s nímž nic nenaděláme. Halucinace je také skutečnost. Ale rozhodně existují vědecké metody, jak určit původ plodu – zda spadlo z hrušně nebo z jabloně. Plody obsahují semena a ty DNA. Obtížnější je určit objektivně barvu, jakkoliv to jde rozkladem do barevného spektra. Ještě obtížnější je objektivně určit velikost – museli bychom zjistit průměrnou velikost jablek té odrůdy, tedy změřit celou produkci, stanovit od jaké odchylky počítáme velké a malé – rozhodně zda nastupuje mnohem více arbitrárních prvků. Jinak nevím, co v mé úvaze od 21.2.,8.22 považujete za „povrchní dojmy a účelové fikce“ ani kolik jste z ní vlastně pochytil a myslím, že na tom nezáleží.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: Jan Muž

Založeno: 22.02.2008, 15:58

Napsala jste: "Patriarchální vztahy vašeho střihu fungovaly, dokud se ženy nenaučily mít na muže skut. intelektuální a mravní nároky, resp. dokud nebyly zavedeny sňatky z lásky." To je účelově vytvořený dojem jako hrom. Vy snad chcete říct, že v celé lidské historii, kdy fungoval patriarchát (kromě posledních 60 let), ženy neměly na muže vysoké intelektuální nebo dokonce snad mravní nároky? Měly mnohem vyšší než dnes, protože byly připravené se muži odevzdat jako svému pánu a ponechat i své děti jeho vedoucí úloze. Dokonce těm ženám do toho mluvila celá rodina právě proto, aby ony vysoké nároky byly splněny. Tvrdit, že v celé historii se lidé nebrali z lásky, je úplně stejný nesmysl.

Jinak, když jsem mluvil o společenství, měl jsem na mysli lidi, které pojí dohromady společná kultura a systém morálních hodnot. Podsouvat mi, že chci VNUTIT celému lidstvu jediné pojetí dobra a zla, je zase cílená manipulace za účelem vytváření subjektivních dojmů. Mohu si jen přát, aby tomu tak bylo, protože tím by se odstranilo mnoho rozporů a válek. Jenomže dobře vím, že kulturu ani morálku nelze lidem nadiktovat shora, pokud v ní nejsou jako většina zakotveni. To ovšem neznamená, že nelze určité společenské celky vést k morálce a kultuře, naopak mělo by to být povinností všech vlád, včetně vlády muže v rodině. Jedině společenství, které má kulturu a vyžaduje od svých členů uznání pevných hodnot a morálních zásad, má nějakou cestu vpřed. Naopak jde jen o rozklad a odumírání. Jinak ta základní morální pravidla, kterými já tady operuji, platila napříč všemi kulturami světa, protože byla odpozorována z přírody.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: Jan Muž

Založeno: 22.02.2008, 16:12

P.S.: Tvrdit, že manželé dřív spolu vydrželi spolu jen proto, že se spokojili s málem, a dnes se rozcházejí, protože vkládají do manželství mnohem víc, tak to je úsudek hodný hlupáka. To se na mě nezlobte. Pro naše předky, a pro ženy obzvlášť, byla rodina vším. Jen hlupák může říct, že si jí vážili a obětovali se pro ni z důvodů nějaké absence lidských hodnot a požadavků na plný život. Pravý opak je pravdou.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.02.2008, 18:17

Vidíte, že to jde i slušně. Neřekla jsem, že pro ženy v historii nebývala rodina vším. Už proto, že neměly mnoho jiného prostoru k seberealizaci a vážili, když jim dítě přežilo. Nenapsala jsem, že dnešní lidé vkládají do manželství víc. Napsala jsem, že od něj víc očekávají – větší výnos při menších nákladech, tedy pravý opak. K sňatkům z lásky mohlo docházet, ale nebylo to pravidlem. Stejně jako k zamilovanosti v manželství. Jako „znalec historie“ jistě víte, že se Periklovi spoluobčané posmívali, že miluje svou ženu a tráví čas raději s ní než při pánských radovánkách. Signifikantní je, že v řeckém pantheonu prakticky nenacházíme fungující manželský pár, alespoň mezi hlavními bohy. Jen násilnického, záletného Dia či hyperaktivní Afroditu na jedné straně a panenskou Artemis či Athénu na druhé. Stoikové už příjemný manželský krb ocenit uměli, rovněž křesťanství si teoreticky lásky vážilo, jak se v 12-13. stol. projevovalo ideálem rytířské lásky – platonického veřejného zbožňování obvykle vdané paní, zatímco doma měl choť, která také mohla mít rytířského ctitele. Tímto komickým způsobem byl sublimován naprostý nedostatek poezie ve skut.manželstvích a způsobu jejich uzavírání. Ženám se zřídka dostalo tolik vzdělání, aby prohlédly hloupost svých mužů. A i kdyby, nic by se jim nevyřešilo. Poučné jsou dopisy, v nichž Marie Terezie nabádá své dcery, aby manžely bez výhrady ctily jako své pány a nad ničím raději nepřemýšlely. Myslím, že vím, o čem mluvila.
Samozřejmě časem pukaly ledy, hodně udělal romantismus na poč.19. stol. Takové věci jako sebevraždy z lásky – to do té doby valně nebylo.
Jinak se moc omlouvám, nechtěla jsem manipulovat s pojmem „společenství“. Jenom jsem mu opravdu nerozuměla. Máte na mysli patrně cosi, co bychom mohli nazvat „křesťanstvo“. V historickém, nikoliv praktikujícím smyslu. Proč ne, vy sám ale nejste zrovna příkladem hlubokých znalostí křesťanské tradice. Pro změnu mám zase problém s vaší „Cestou vpřed“ (kterou to společenství po utužení morálky má mít). Takový Jules Verne si ji představovala přesně: lety na Měsíc, rychlé stroje. Kam by ta vaše „cesta“ měla vést?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: Jan Muž

Založeno: 22.02.2008, 19:19

Na první odstavec raději nebudu reagovat, to bych už musel napsat knihu a k věci by to moc nebylo. Ta očekávání dnešních lidí od partnerství bych spíše vyjádřil tak, že kladou důraz na přízemní funkce soužití (vzájemné vychovování žádostem, slastem, zábavě a p.) a hlubší lidský smysl jim uniká.

V případě pojmu společenství opravdu nemíním "křesťanstvo", nýbrž jakoukoliv pospolitost, která má společný kulturní obsah i rozvoj, a to v tom nepraktičtějším smyslu (rod, kmen, národ, stát - jedním slovem "kultura"). Doufám, že máte alespoň vzdálený pojem o společenském (hmotném i duchovním) směřování (cestě) národa, obce, státu atd.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: mašinka Žena

Založeno: 22.02.2008, 23:53

I v dnešní fragmentalizované společnosti mohu mít sdílet urč.hmotnou i duchovní kulturu, ale otrocké postavení žen, démonizování ženské sexuality a či tresty za poměr s ženáčem formou přivázání jeho souložnice na pranýř mi do toho hrubě nezapadají.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: Jan Muž

Založeno: 23.02.2008, 00:45

Problém asi bude v tom, že Vy z lidské historie a minulé kultury vnímáte jen temný středověk křesťanství. To je ovšem více než omezený pohled na naši minulost. Doporučil bych Vám více zájmu o helénskou kulturu, pokud mám zůstat u našich přímých předků. Možná by se Vám ještě víc líbila kultura Etrusků, o té ale toho víme dost málo, protože ji vymazali a částečně převzali Římané. Ty střípky, které máme, jsou ovšem inspirativní. Tam tvořil milující se pár muže a ženy nerozborný vzor harmonie života a lidského štěstí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skončeme to trápení

Autor: mašinka Žena

Založeno: 23.02.2008, 07:21

Vím-Etruskové. Přiznávám se, helénskou kulturu považuji za překonanou. Křesťanství z ní převzalo akorát dost (např.zobrazivou tradici oproti striktně auditivní judaistické), zbytek by v tom co považuji za svou kulturní enklávu - tedy Evropu zamilovanou do lidských práv - vysloveně neobstál. Tím se ale zase dostáváme k tomu, že váš a můj pojem "společenství" se rozchází. A obávám, že kolik lidí, tolik "společenství".

Odpovědět na příspěvek

 

alizon

Autor: lubob Muž

Založeno: 21.02.2008, 22:17

nevim jestli v te skrumazi prispevku jeste najdete ten vas, na ktery reaguji, ale presto aspon par slov.

"Pokud mi někdo bude chtít diktovat, co mám chtít/dělat/čím se živit, protože "tak je to spravne a tak to ma byt", půjde to velmi silně proti mé přirozenosti".

v tom jsem s vami, alizon, 100%-ne zajedno. & verim, ze podobne to bude u vetsiny lidi. & podobne asi bude vetsina lidi, kteri nemaji ambice nekomu neco diktovat. s jednou vyjimkou - feministky. pokud na svych slovech trvate, feminismus je nas spolecny protivnik.

s tim paternalismem jste si to asi mylne vylozila. paternalismus neni diktat, paternalismus je ochrana. statni paternalismus je strategie feminismu, jak zenam zachovat tu slozku patriarchatu, kterou puvodne zajistovali muzi, protoze zeny vice nez muzi uprednostnuji bezpeci & jistoty na ukor osobnich svobod & rizik. cili jestlize v patriarchatu muzi meli moc, aby ji vyuzivali k ochrane zen & deti, pak demontaz patriarchatu by znamenala i zanik teto ochrany. tim by feministkam znacne klesla podpora z rad zen, cili je potreba tuto protektorskou ulohu prehrat do rukou statu.
& to je vec, kterou feministky ve svete [& ted uz i u nas] provadeji ve velkem meritku.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 15.02.2008, 11:55

Vidíte, já Vám na Vaše otázky odpovědět neumím, ale za to Vám mohu některé přidat.
Co je tak neskonale špatného na vůdcovství, že je neuznáváte?
Co je tak špatného na ženství, že je musíte opustit a prosazovat se v mužském světě? Nebo při nejlepším se pokoučet patlat hybrid?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 15.02.2008, 13:19

Zkusím odpovědět za sebe: tím, že se podřídíte nějakému vůdci, se zbavujete části odpovědnosti za své rozhodování a přesouváte ho na něj. To může být pohodlné, ale také nebezpečné. Jsou vztahy, kdy to bez hierarchie nejde (třeba v práci), ale v soukromí dospělých lidí žádná automaticky daná hierarchie neexistuje. Můžete být povahou submisivní i dominantní, nebo ani jedno z toho, a podle toho si asi budete vybírat partnera. Připadalo by vám logické diktovat člověku, který je od přírody dominantní nebo rovnoprávný, aby se ve svém soukromí choval submisivně, když mu to není vlastní?

Re "Co je tak špatného na ženství, že je musíte opustit" - co je to ženství a co je to "opustit ženství a prosazovat se v mužském světě"? a co je to vlastně "mužský svět"? a jste si jistý, že do vaší definice toho ženství nepromítáte jen svá zbožná přání, jak by žena měla vypadat, cítit se a chovat, přičemž realita je zcela jiná?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 15.02.2008, 15:25

"ale v soukromí dospělých lidí žádná automaticky daná hierarchie neexistuje"

souhl
as.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 15.02.2008, 19:12

Njn, tak jsme u naší původní diskuse, že? :)

S Vaším prvním odstavcem se názorově necítím v rozporu a překvapuje mne, že si to zřejmě myslíte.

Jj, to jsme již rozebírali, jestli si to již nepamatujete. Vydatně se tehdy zapojovala Kristýna na Vaší názorové straně a na té mé zase Kytička.
Opuštění ženství lze spatřit celkem často. Je vidět v několika podobách/vzhledech. Všechny ale mají společné osobnostní rysy. Jsou to prostě ony babochlapky.
Mužský svět jsme také probírali. To je něco co tak jednoduše charakterizovat neumím. Je pro něj ale charakteristické, že mizí dnes již skoro do ztracena. Ne že by zanikal sám o sobě, je to začarovaný kruh. Ubývá mužů(chlapů) a je tu stále více chlapců. Zatím je ještě celkem dost mužů ve věku tak nad 40 let, ale do těch cca. 40-ti let už je poměr mužů a chlapců špatný.
Ano jsem, protože to jak problematiku vnímám není ze mě, ale od odborníků. A to že mám pohled jaký mám je dáno tím, že jsem mírně přivzdělán v psychologii uznávanými profesionály. Ovšem nikoli návštěvou několika suchopárných přednášek, ale výkladem s názornými příklady a osobními prožitky.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 15.02.2008, 20:34

Souhlasím s tím, že názory jako máte vy, se v mojí generaci moc často nevyskytují. Proto mě tak fascinujete :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 16.02.2008, 11:05

i vy jste fascinujici. temer z tech samych duvodu :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 17.02.2008, 17:27

Och, jsem fascinující :-) Díky :-) (úplně se pýřím)

Myslíte, protože, co se týče mých názorů, se v mojí generaci moc podobných nevyskytuje? Co se týče koček (ne), co se týče vztahů (ano). Tedy alespoň podle mne. (v Praze, jinde to moc neznám)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 17.02.2008, 17:47

no, napsal jsem "z temer tech samych duvodu", tak to znamena, ze diky vyskytu vasich nazoru ve vztahu k me generaci. hodne stesti :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 17.02.2008, 19:05

Ale já ani nevím, kolik vám je.

A řekla jsem pouze, že v mladší generaci moc takový názorů, co tu zaznívají, není. Co je na tom špatného? Vždyť to nijak nevyjadřuje žádný názor na starší lidi. Je celkem logické, že když se někdo narodil třeba deset let po válce, bude mít jiné názory, než mladší generace. A až mně bude čtyřicet, padesát, šedesát... nejspíš budou mít mladí zase trochu jiné názory (to už se možná vrátí ten patriarchát, jak tu tvrdí pan Jan, v příštích volbách musím mrknout do programů, která strana tam už má to zbavení žen volebního práva :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: lubob Muž

Založeno: 17.02.2008, 19:13

ale to nic, tery. samozrejme, ze na tom neni spatneho vubec nic. dokonce bych rekl, ze je to i svym zpusobem normalni.
chtel jsem jen rict, stejne jako vam pripadaji exoticke [nektere] nazory starsi generace, tak starsi generaci mohou pripadat nemene exosticke nazory vase. cili ze ta fascinace je jaksi obousmerna & nic nerika o tech nazorech samotnych (opak cehoz jste nejspis chtela svym "bonmotem" vyjadrit).

nic spatneho, nic zleho. jen dobry vecer :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 17.02.2008, 19:18

nebojte, ono se mi to vrátí, pokud se toho dožiju

(a pak se to vrátí těm, co se budou smát mně :-)
tohle je docela spravedlivý a spolehlivý mechanismus)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 17.02.2008, 19:07

No, nebojte ono mé názory nejsou typické ani pro jiné věkové kategorie. To si plně uvědomuji.

Můžete tu svou fascinaci rozvést? Nebo bude lépe nerozvádět?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 17.02.2008, 19:16

rozvést?

ráda sem chodím a čtu si, co si myslíte

UPŘÍMNĚ jste pro mě taky trochu varování a zrcadlo, například od doby, co sem chodím už nepoužívám v rozhodoru, "všichni chlapi.. (něco)", skoro ani ve strandě, páč tady vidím, jak to působí zoufale, a taky si říkám, že kdyby se mi v životě od opačného pohlaví dostalo nějaké křivárny, nesmím takhle zahořknout, protože...viz výše

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 18.02.2008, 12:20

Aha, hm netěší mne to, ale je to zajímavé. Tedy působím jako zahořklý muž, kterému ublízila/y žena/y?

Sice si nejsem žádného ublížení vědom, ale fakt že takto na někoho působím je pro mne k zamyšlení. Tedy to čím tak činím.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 18.02.2008, 15:03

Trochu.

Ale někteří návštěvníci webu jsou na tom mnohem hůř :-) Kdyby se nějaká žena vyjadřovala o mužích, jako oni o žená, přišili by jí cejch gender-femi-nazi-istky dřív, než by člověk stačil říct "pozitivní diskriminace na trhu práce". :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 18.02.2008, 16:51

Aha, tak to asi bude v pořádku. Prostě se Vám nevejdu do žádné škatulky, tak jsem v té nejbližší s ohledem na server a ostatní diskutéry.

To je možné.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 18.02.2008, 19:09

Připadáte mi trochu ukřivděný, nicméně nikoliv posednutý chorobnou hrůzou z žen a nenávistí k nim :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 18.02.2008, 22:48

Jsem zvědavý, tak jestli můžete blíže specifikovat čím ve Vás tento pocit vyvolávám. Nemusíte pročesávat diskuse a citovat. Jen stačí napsat něco jako příklad.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 18.02.2008, 23:35

Jestli s dovolením můžu (protože ten dojem taky sdílím) tak třeba to, co jste tu napsal nedávno o těch biologických hodínách, mi přišlo docela surové, ale spíš ve smyslu "obrana útokem". Jako byste si myslel, že máme těžce navrch a Vy jste už předem poražen.

Ale to je jen můj dojem, nechci se pouštět do amatérského psychologizování a už vůbec se Vás nějak dotknout. To jen že jste se ptal :o))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 19.02.2008, 10:38

Děkuji Alison za Vaši odpověď, třeba se Tery také připojí.

To co jsem psal o biologických hodinách myslím bylo spíše syrové (ve smyslu holých sdělení bez kudrlinek a eufemismů), než surové, ale budiž.

To že se nacházíme v ženské éře je nezpochybnitelné. A kdo má tedy navrch také. Možná si to jako příslušnice vládnoucího i "vládnoucího" pohlaví neuvědomujete či nechcete uvědomovat je jiná věc.
Já nejsem poražen. Já jako jedinec a muž mám možnost volby a já volím nenechat se porazit.
Jiná otázka je ovšem co se týče mne jako částečky celku, tedy mužské skupiny, která je na té protější straně vahadla, na té co klesá. To ovšem neznamená poraženectví, ale spíše přispůsobení aktuálnímu vývoji. Něco si zastírat či namlouvat je nesmyslné a k ničemu by to nevedlo.

Když je škaredě, mám na výběr:
- Mohu se mračit a nadávat na "hnusné" počasí.
- Mohu se také usmívat a mít radost.
Zde končí většina lidí. A já se snažím postupovat malinko jinak:
- Mohu přijmout že je "škaredé počasí", přispůsobit se mu (vzít si pláštěnku). To přijmutí znamená že se z toho ani nepo...u ani se samým štěstím nerozplynu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: abc Muž

Založeno: 19.02.2008, 11:11

Tomu se říká terie racionálního chování, nic vyjímečného.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 19.02.2008, 12:24

Tento název od čtu od Vás poprvé, takže jeho obsah mi není znám. Třeba máte pravdu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 19.02.2008, 13:08

Mně přišlo, že se v tom tak trochu vyžíváte (a biologické hodiny tikají a tikají a TIKAJÍ), ale mohla jsem si to také špatně vyložit.

Já si nemyslím, že ta teorie o ženské éře je nezpochybnitelná. A necítím se ani jako příslušnice vládnoucího, ani ovládaného pohlaví. Mám naopak dojem, že se to od dob, kdy jsem poprvé začínala rozum brát, posunulo spíš do toho rovnoprávného středu (třeba jsem si nedovolila nic ošidit ve studiu a v práci, protože jsem se bála toho, že mi někdo vyčte, že jsem "jen" ženská, zatím to zaplaťpánbu nikdo neudělal).

Já si na rozdíl od vás skutečně nemyslím, že bychom jako muži a ženy stáli proti sobě, a tudíž nemám potřebu proti mužům bojovat ani se proti nim vymezovat, protože je zkrátka nevnímám jako protivníky. Ale vnímám, že Vy to takto polarizovaně vidíte a že se domníváte, že jste na té znevýhodněné straně.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 19.02.2008, 18:36

Pravda, chtěl jsem tomu sdělení přidat na naléhavosti, proto ta trošku "literární" forma. Že to na Vás působilo surově mne mrzí.

Respektuji Vaše vidění světa, jen se občas pokouším nastínit to mé. (uznávám, že Kytička uměla co jsem chtěl sdělit mnohem lépe než já)

Takto lze mé postoje chápat a do značné míry máte pravdu. Je to ovšem dáno hlavně tématicky tímto webem, nikoli mou osobou. Zde jsou předkládána konfliktní témata, aby bylo nad čím diskutovat. Jak to kdo uchopí je na něm. Vše je tu na tom postaveno. V rámci všeobecné pohody a světlých zítřků by nějak nebylo o čem diskutovat.
Jinak některé ženy a nejen muži to tu přesně jak píšete vidí. Já se v rámci tématu snažím spíše přinášet jiný pohled.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 20.02.2008, 14:49

Když o tom tak uvažuji, proč ty hodiny byly pro Vás surové? Vy máte vše jak chcete (rodinu, děti, práci, všechny blízké a známé v pohodě) a jste spokojená. Proč by na Vás měl post o biologických hodinách žen působit surově?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 15:03

Zdálo se mi, že se za každou cenu chcete trefit do místa, o kterém předpokládáte, že bude bolavé (protože jste to tolikrát opakoval).

Neřekla jsem, že všichni mí blízcí a známí jsou a odjakživa byli v pohodě. Jedna moje kamarádka strašně toužila po rodině, první vztah jí nevyšel, děti moc chtěla a byla nešťastná, že se jí to možná nepovede. Jí ty hodiny tikaly opravdu hodně nahlas a říct jí něco takového, tak by se asi sesypala :o((

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 20.02.2008, 20:10

No tak to se Vám opravdu jen zdálo.

Netvrdím že jste to řekla, ale šíříte kolem sebe posty o všeobecné harmonii a štěstí ve Vašem okolí založeném na tom že všichni co znáte jsou dokonalí lidé co se vzájemně respektují a nemají žádné problémy. Já to respektuji, ovšem naopak Vy se nedivte, že to respektuji a vycházím s toho.
Jestli si můj post přečte někdo, koho se to aktuálně týká je hold osud. Nejsem si vědom toho, že by byl na někoho konkrétního směrován a ještě k tomu s cílem ublížit. Já ho psal pro případné čtenářky, které "ještě mají času dost".

Opravdu mne překvapujete tím co si o mě myslíte. No nic.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 13:13

S tím opouštěním ženství... zkuste si spočítat, kolikrát jste (a nejen na těchto stránkách) slyšel o vlasntostech připisovaných ženám něco pozitivního a kolikrát něco negativního ("typicky ženská argumentace" "ženská nemá smysl pro to či ono", to, že jsou ženám obecně přičítány vlastnosti jako nespolehlivost, omezenost, věrolomnost, neserióznost, povrchnost, přelétavost, neschopnost přátelství), naproti tomu "mužské" nebo "chlapské" vlastnosti jsou obyčejně uváděny mnohem pozitivnější (schopnost dodržet slovo, cílevědomost, spolehlivost).

Třeba si některé ty ženy řekly - taková já přece nejsem/nechci být, a jestli má být tohle to ženství, tak se na něj můžu zvysoka ..... ;o)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 20.02.2008, 20:55

Milá Alison. Odpověď na Váš post by vydal na knihu a já nejsem žádný spisovatel.

Ve zkratce:
Počítat to opravdu nebudu. Jen Vám dám několik takových drobných k zamyšlení/zahození, jak je ctěná libost.

Vše (vnímání reality) je většinou dáno prostředím a také úhlem pohledu. Jste-li na monotématickém webu o mužských problémech, tak by jste měla počítat že to asi nebude prostředí, kde se budou ženy chválit, dělat na ně cukrbliky a tak. Víte, já krom tohoto webu nevím o místě, kde by ženy hanily. Jdu kolem stánku a vidím titulky o tom jak jsou ženy lepší než muži, pustím si rozhlas a v rozhovoru na toto téma se dozvím, že bych měl pomalu chodit kanálama, protože jsem muž. Naštěstí to není moc často.

No, některé z Vámi jmenovaných negativních vlastností jsou spíše vlastnostmi obecně lidskými, některé jsou více zastoupeny mezi ženami skutečně a některé jsou prostě pravda z mužského pohledu. Třeba ty o přátelství. Já nevím kdo a kterou připsal ženám a v jakém kontextu.
Nechci je třídit kam která podle mne patří.

Úhel pohledu je dán aktuálním nastavením člověka (jsem šťastný/nešťastný, atd.) A také jeho přístupem k životu vůbec. Vy se zde prezentujete jako odjakživa spokojený člověk s odjakživa harmonickým prostředím ve kterém žije. OK, nic proti. Jen, proč jste tak citlivá na negativní posty o ženách či jejich nectnostech? Jen napovím, že člověk bez problémů, resp. s pozitivním pohledem na svět by tak citlivý nebyl.

Ještě jednou:
Jste na mužském webu a muži své hodnoty vidí jako pozitivní.
Hloupí či spíče ranění/ublížení muži vidí všechny ženské vlastnosti jako negativní a ještě do nich patlají často obecné negativní, chcete-li bezpohlavně negativní vlastnosti.

Jestli jste jedna z "těch třeba některých žen", pak asi moc šťastná nebudete. Zde se mnoho o ženství nedovíte a já nejsem erudován k tomu, abych Vám zde činil přednášky a napravoval viny jiných viníků, jež na sobě cítíte.
Chápu že je to podobný problém jako u mužů. Muži se také už skoro nemají kde dovědět co je mužství. Bohužel muži to mají o dost horší, protože k tomu potřebují vnější faktor. Zatím co ženy mají většinu svého ženství ze sebe. Všechny životní etapy ženy jsou většinou dány jí samotnou, resp. jejím tělem.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 20.02.2008, 23:38

Odjakživa? To ani zdaleka, zpočátku to bylo docela dramatické. Docela dost. Ale dost často jsem měla ohromnou kliku na lidi a teď si toho, co mám okolo sebe, patřičně vážím.

Máte pravdu, že každý vnímáme realitu vlastní optikou a podle toho, co se nás dotýká. Asi proto pociťujeme úkorněji to, když jsme zahrnováni do nějaké negativně označkované skupiny bez vlastní viny. Já zas nemám pocit, že by se tak často mluvilo o tom, že jsou ženy lepší než muži, ale možná pro to nemám jen tak citlivé radary.

To s tím ženstvím mě napadlo v souvislosti s tím, jak často Vy hovoříte o "mužství" (na jehož definici se "zasekla" ta minulá debata), jinak jsem to nikdy zvlášť neřešila. Ale je pravda, že mě štve, když slyším, že ženy nejsou schopny toho či onoho (třeba férovosti) a já si třeba zrovna na té vlastnosti dost zakládám.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 21.02.2008, 08:12

Budiž Vám přáno Alison. Malinko na mne působíte, že jste jakože dosáhla "nirvány" a teď si v tom lebedíte s představou, že je to až nadosmrti. Asi budu působit jako škarohlíd, ale čuchám čuchám průser jestli mám pravdu.

Ano. Pochopila jste asi.

A já jsem ten poslední, kdo by Vám chtěl tvrdit, že zrovna Vy konkrétní jste neférová. Já vím, že všichni pracujeme na systému podle sebe soudím Tebe. Jste-li, či se považujete za férovou, pak máte přirozenou tendenci za férové považovat i ostatní lidi. Já na tohle přesně už několikrát dojel, ale to sem nepatří. Jen to uvádím pro dokreslení.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Alizon Žena

Založeno: 21.02.2008, 12:17

Zajímavé .. pokud se někdo netají s tím, že je se svým životem a okolím spokojen, znamená to, že ho pravděpodobně za rohem čeká průšvih?

Já taky v žádném případě nechci tvrdit, že byste to prohlašoval zrovna Vy. A zatím jsem na tom (tedy té férovosti) vždycky spíš vydělala než prodělala :o))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 21.02.2008, 19:13

Ve zkratce ano. S vyjímkou těch lidí, kteří se umí poučit nejen z negativních prožitků/událostí ale i z těch pozitivních prožitků/událostí.

Bud
iž Vám přáno.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 25.02.2008, 22:48

začínám se bát, že jsem to "ženství" ani nikdy neměla :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 28.02.2008, 18:14

A byl/-a/-o jste ženou?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Srandovní

Autor: Tery Žena

Založeno: 28.02.2008, 20:22

No, mám to v občance :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Srandovní

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 29.02.2008, 17:22

Aha, tedy občanko, s Vámi se nediskutuje nejlépe, když tak často utínáte diskuse.

Odpovědět na příspěvek

 

Neuvěřitelná slátanina

Autor: Alizon Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:05

Odpovědí: 33

Takže na jedné straně stát ani nikdo jiný nemá mluvit lidem do toho, jak si to doma uspořádají, na druhé straně jediné správné uspořádání je patriarchát. Copak ten pán nevidí, jak si protiřečí?

Fascinuje mne, na co všechno lidé dovedou svést vlastní neschopnost s někým se dohodnout a vytvořit nějaké funkční společenství. Zůstaneme-li u toho, že každý si to má doma uspořádat tak, jak mu to vyhovuje, budeme se muset smířit s tím, že u někoho bude panovat patriarchát, u někoho matriarchát a u někoho vzájemná dohoda, a nikdo jim do toho nemá co mluvit.

Systém "a když se nedohodneme, je správné, abych měl pravdu já" (což se snaží pan Lhoták a pan Jan řečmi o sebespásném patriarchátu naznačit) bohudíky opravdu moc šancí na úspěch nemá.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Jan Muž

Založeno: 31.01.2008, 13:13

Funkční společenství (patriarchát) bylo již dávno vytvořeno spontánně a stát ho nenařídil vlastní mocí, nýbrž z něho jen vycházel. Nyní ho vlastní mocí rozbil. Hlava rodiny nemusí mít vždycky pravdu, tak jako velitel vojska či vedoucí pracovního týmu. Důležité ovšem je, že má odpovědnost a rozhodující slovo, potom jemu svěřené společenství má smysl a směřuje k nějakému cíli.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:56

Ale houby. Jak patriarchát vznikl, není dosud úplně jasné, ale že musel být po velmi dlouhou dobu (minimálně od antiky) udržován při životě zákony, je prokazatelné. Viz římské právo, nebo u nás rakouský občanský zákoník z r.1811.
Kdyby byl spontánní, tak by ho zrušení zákonů zakotvujících podřízenost ženy, nemohlo nalomit. Obnovit by se dal pouze tak, že by stát opět podřízenost žen nějakým způsobem kodifikoval. Založte si s Radimem :-) nějakou politickou stranu a zkuste ho obnovit.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: lubob Muž

Založeno: 01.02.2008, 15:17

kristino, nesouhlasim, ze patriarchat lze obnovit POUZE nejakym statnim dirigismem. (koneckoncu, i by to bylo protismyslne, protoze patriarchat & statni moc dohromady nejdou). zcela urcite existuji (& jsou realizovatelne) i jine zpusoby - dobrovolne, spontanne, jako reakci na nejakou rozsahlou pohromu, ...

nemyslim si, ze je nutne patriarchat tak demonizovat. je to proste jedno z mnoha moznych usporadani & je otazkou, jak je evolucne stabilni. tvrdit, ze patriarchat je spatny je stejne hloupe jako tvrdit, ze patriarchat je jedine mozne reseni.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 01.02.2008, 17:51

Lubobe, k tomu jsem se už vyjádřila výše. Já proti spontánnosti nic nemám, ale fakt, že státní moc patriarchát dlouho podporovala prostřednictvím zákonů odporuje myšlence jeho spontánního udržování. Spontánně může vzniknout leccos, ale jakmile spontánnost přeroste ve státní dirigismus, je něco špatně, v tom se jistě shodnem, koneckonců to platí i pro feminismus.
K tomu, že patriarchát, tedy takové uspořádání společenských a rodinných vztahů, kde muži jsou nadřazeni ženám, lze v dnešní době obnovit jen odejmutím ženských práv prostřednictvím zákonů, jsem dospěla přesvědčením, že stupeň vědomí vlastní hodnoty ženám už dnes nedovolí dobrovolně se těchto práv zříct. Pravda, trochu jsem to zjednodušila omezením na tu část světa, ve které žijeme (t.j.ekonomicky vyspělá, demokraticky uspořádaná) a také jsem vynechala možnosti různých globálních katastrof, válek a dalších eventualit, kdy by se lidstvo, nebo to, co by z něj zbylo, muselo vrátit tak trochu zpět k začátkům.
No a pokud jde o to, že je hloupé tvrdit, že patriarchát je špatný, tak já si to tvrdit troufnu, stejně jako si troufnu tvrdit, že špatné je takové uspořádání, které člověku vymezuje předem dané a neměnné místo ve společenské hierarchii nikoli na základě jeho osobních charakteristik, ale na základě jeho pohlaví, barvy pleti, rasy atp. Ale říkám to jako člověk své doby žijící v určitém společenském kontextu, pro kterého je podobný model stoprocentně nepřípustný.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 01.02.2008, 18:03

Dodatek: Aby nebylo mýlky, jsem pro to, ať si každý ve svém soukromí provozuje patriarchát po libosti, ale ať podobné uspořádání necpe ostatním povinně, pro mě je prostě špatné.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: lubob Muž

Založeno: 01.02.2008, 21:58

kristino, vy to casove motate.
patriarchat je nepochybne mnohem starsiho data nez nejaky stat. pocatky patriarchatu se objevuji uz v lovecko-sberacske minulosti. mnohem pozdeji vzniknuvsi "stat" jen mozna mohl zkouset udrzet pri zivote dosud fungujici zrizeni, ktere fungovalo od nepameti.
lidi se casto hure orientuji ve vecech, ktere casove prekracuji uz 2 generace.

nesouhlasim ani v dalsim bode. neni nezbytne nutne nekomu prava odebirat. staci, kdyz se nekdo svych prav dobrovolne vzda. kazdy zakon je v podstate vetsinove dobrovolne vzdani se svobody (tedy i prav) na ukor treba jistoty & bezpecnosti.

patriarch
at neni spatny. to vy zamenujete slovo spatny za "mne nevyhovujici". vam treba patriarchat dnes-ted-tady nevyhovuje, ale musite si uvedomit, ze v historickem vyvoji byl patriarchat primarne protektorsky (nejdriv zeny, deti & pak muzi - vsimnete si te posloupnosti!, je to dulezite), mocenske excesy jsou jen vedlejsi efekty, nikoliv zamerem.

tzv. nadrazenost nemuzete oddelovat od zodpovednosti - to by pak cele sklouzlo ke zvuli ci otrokarstvi & na konci by nutne musel byt totalni rozklad. ale nic takoveho se v globalu nedeje. lidska spolecnost se vyviji, vzkveta, roste & ma se k svetu cima dal tim vice.

tohle cele je mnohem komplikovanejsi nez dokaze postihnout internetova diskuse & jeste navic na takovem prostoru jako je tento. zkuste se zdrzet tak jednoduchych soudu.


na zaver si dovolim jednu poznamku - asi nejvetsi soudoby "nepritel" patriarchatu je prave feminismus. & paradoxne, je to prave feminismus, ktery hleda statni dirigismus, protekcionismus & paternalismus. stat ma byt tim "globalnim muzem", ktery je nadrazen, rozhoduje, moudre vladne, urcuje smer, chrani & podobne.

stephen goldberg byl ve sve analyze nevyhnutelnosti patriarchatu dost presny - je to evolucne stabilni strategie, na cele zemekouli po dlouhy cas v podstate univerzalni.


& jeste douska : clovek, ktery preferuje jistotu & bezpeci, potrebuje nekoho, kdo toto zabezpeci. ale k tomu je potreba toho nekoho vybavit vetsimi pravomocemi & silou nez disponuje ten, ktery chce byt chranen. & v tom spociva to kouzlo zaporne zpetne vazby.

uff, to jsem se rozkecal. (chtel jsem vlastne jen rict, ze je to mnohem & mnohem komplikovanejsi nez se tady da rozebrat & nabizim jen mozne smery k zamysleni. v zadnem pripade nechci delat advokata hypotezam - jakkoliv jsou zajimave - Janovi & jeho pojeti patriarchatu).

hezky vikend.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 02.02.2008, 09:59

1. Lubobe, nemotám. To jen Vy jste nedbale přečetl to, co jsem předtím napsala.
Já jsem nepsala nic o VZNIKU patriarchátu (přesněji, napsala jsem, že spontánnost mi nevadí) ale výhradně o jeho UDRŽOVÁNÍ. Tak mi prosím nepodsouvejte špatnou časovou orientaci. A znovu podotýkám, že existence zákonů, které ženám přikazovaly být poslušny mužů, zakazovaly účast ve veřejném životě, manipulaci s vlastním majetkem atd. je v rozporu s myšlenkou spontánního a dobrovolného respektu.

2. I tuto část jste si špatně přečetl. Jasně jsem napsala, že jsem vycházela z toho, že v této části světa, kde žijeme a s vynecháním možností globálních katastrof, se ženy dobrovolně svých práv nevzdají. Nebo Vy se snad domníváte, že např. ženy v Evropě budou dobrovolně hlasovat pro zákon, který jim ZAKÁŽE volit, studovat, pracovat, nakládat s majetkem apod., když tutéž možnost, tedy nevolit, nestudovat, nepracovat, nenakládat s majetkem apod. mají už teď, a to DOBROVOLNĚ?

3. I tuto část jste si špatně přečetl. Jasně jsem napsala, že "patriarchát je špatný" říkám jako člověk své doby žijící v určitém společenském kontextu, je tedy naprosto zbytečné mě upozorňovat na kontexty jiné. Stejně tak říkám, že otroctví je špatné, přestože jistě mělo ve své době také jisté opodstatnění a trvalo velmi dlouho a feminismus, pokud by prosadil zákony v neprospěch mužů a ve prospěch žen, by byl také špatný. Jako individualista a liberál prostě upřednostňuji svobodu před nesvobodou a také to, aby za tuto svobodu každý dospělý a svéprávný jednotlivec nesl zodpovědnost. Zatím nevím, jestli model partnerského soužití, který vyznávám a uplatňuji, je evolučně stabilní, protože funguje zatím relativně krátkou dobu, ale vím, že je možný, funkční a ve svém okolí vidím, že zejména v mladých rodinách čím dál používanější.

Ad Vaše douška o jistotě a bezpečí. Ano, obecně to tak funguje, ale nevidím žádný důvod, aby ten, kdo má být vybaven většími pravomocemi k ochraně toho, kdo touží po jistotě a bezpečí, byl těmi pravomocemi zákonně vybaven na úkor toho, kdo si svou jistotu a bezpečí radši ohlídá sám a bez ochránce. Proto znovu opakuji, jak už jsem napsala, ve svém soukromí ať si lidé navzájem rozdílejí pravomoce jak chtějí, ale pouze na úkor těch, kteří si přejí být jimi chráněni. Pokud se těmi pravomocemi myslí např. právo rozhodovat o druhém, pak nevidím sebemenší důvod, proč by, mám-li použít příklad, např. můj soused měl rozhodovat o tom, zda mohu jít ven, jestliže se jeho manželka bojí vyjít z domu a přeje si být jím chráněna. Pokud bych si já výslovně přála být všude doprovázena svým mužem, pak by pochopitelně a logicky musel mít právo spolurozhodovat o tom, kdy se půjde ven. Já ale po ochraně tohoto druhu netoužím, a pokud, pak aby byla reciproční. Když měl můj manžel zlomenou klíční kost, každý den v 5 ráno jsem ho vozila autem do práce, pak jela sama dělat, a večer po své práci jsem ho vozila z jeho pracoviště domů, protože byl sice schopen pracovat, ale neschopen řídit auto. Považovala jsem to za úplně normální věc, stejně jako to, že on by pro mě v podobné situaci udělal totéž.

Také přeji hezký víkend.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 02.02.2008, 12:59

Ještě mě napadá v souvislosti s tou ochranou, že patriarchát jako primárně ochranný systém mohl fungovat v době a ve světě, kde je primárním zdrojem nebezpečí útok proti fyzické integritě (přepadení, znásilnění, vražda apod.), kde tedy fyzická síla při ochraně hraje významnou roli. Dnešní doba ale přináší mnohá jiná nebezpečí a rizika: nezaměstnanost, zhoubná nemoc, finanční krach, rozpad vztahu, automobilová nehoda, atd. Tady fyzická síla nic nezmůže, protože mnohdy nejde ani tak o ochranu před vnějším nepřátelským útokem, ale spíš o ochranu před vlastním špatným rozhodnutím. Na tomto poli mohou (například formou dobré rady) muži chránit ženy stejně tak dobře jako ženy muže, protože rozvaha, zkušenost, opatrnost, zdravý rozum, předvídavost atd. ženám, na rozdíl od fyzické síly, nechybí.

Možná si vzpomínáte na případ dr.Passovského. Člověk, který špatně investoval rodinné peníze do pofiderních obchodů v Nigérii, příšerně zadlužil celou rodinu a nakonec v zoufalství zastřelil zcela nevinného nigerijského konzula. Jeho žena (vzdělaná lékařka!)se poté nechala slyšet, že od počátku tušila, že celý ten obchod je habaďůra, ale jako poslušná manželka nechala manžela konat a čekala, že to nějak dopadne. V tomto případě by "ochrana" jejího muže před špatným rozhodnutím, např. formou nějakého zablokování rodinných financí, byla zcela namístě. Výsledkem této pro mě nepochopitelné ženské laxnosti k hrozícímu průseru způsobenému jejím mužem, je to, že ta rodina přišla o veškerý svůj majetek, vybavení soukromých ordinací (oba jsou lékaři) a zadlužení potomků. O psychické újmě všech zúčastněných, včetně rodiny nebohého konzula, nemluvě.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Jan Muž

Založeno: 03.02.2008, 00:59

Patriarchát je především ochranný systém před útokem žen na samý základ rodiny, kultury, duchovnosti a smysl života.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Jana Žena

Založeno: 03.02.2008, 01:15

Matriarchát je především ochranný systém před útokem mužů na samý základ rodiny, kultury, duchovnosti a smysl života.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 09:00

zkusim to jeste jednou:

1. vznik predchazi udrzovani. vznik muze byt spontanni (tak tomu bylo u patriarchatu, ktery navic je temer univerzalni). spontanne vznikle nemusi byt nutne udrzovano statni moci. dukaz? patriarchat existoval spontanne bez udrzovani pravni cestou mnohem dele nez byla doba, po kterou byl patriarchat kodifikovan.

2. ale takhle jsem to vubec nepolozil. zena muze mit pravo volit & presto nemusi chodit volit. zena muze mit pravo studovat & presto nemusi studovat. zena muze mit pravo vlastnit majetek & presto se muze rozhodnout pro financni zavislost na nekom jinem.
sumasumarum, zena, ktera nechce vyuzivat svych prav nepotrebuje zadny zakon, ktery by ji ta prava odnal. proste je nebude vyuzivat. & ted si predstavte, ze by se takhle zachovala vetsina zen - bude vysledkem patriarchat? prestoze zakony nic takoveho nestanovuji?

& jeste dodatek : co svet svetem stoji, po statisice let, rodice podporovali (zivili, vychovavali, ochranovali) svoje potomky. teprve v nedavne minulosti byly tyto cinnosti pravne kodifikovany jako povinnosti. je to podle vas spatny statni dirigismus, ktery je nespontanne udrzovan & je zraly na neodvratitelny kolaps?


3. asi jsem si to spatne neprecetl, protoze i vy opakujete to, co jsem uz napsal - "patriarchat je spatny".
neni spatny, pokud je dobrovolny. to je snad jasne, ne?


4. musi to tak byt. to je primarni funkce statu. stat je legalizovany monopol na nasili. jedine tak muze plnit svou protektorskou ulohu. bez moci & sily by byl k nicemu. jestlize chci, aby me nekdo chranil, musim se smirit s tim, ze ten ochrance bude silnejsi nez ja. bude-li slabsi, ochranim se lepe sam.


aby nedoslo k omylu, ja nejsem zadnym zastancem starych casu, svoboda jednotlivce je u me nade vse.
ale nema cenu zbytecne demonizovat patriarchat. bud pretrva nebo ne, tot vse. mozna je to jen nezbytny usek vyvoje lidske spolecnosti, podobne jako je u jednotlivce puberta.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 09:56

1. Má dojem, že se stále míjíme pochopením, v čem tkví v tomto bodě jádro našeho sporu. Takže také ještě jednou: Vznik předchází udržování - souhlas. Spontánně vzniklé nemusí být nutně udržováno státní mocí - souhlas.
Problém je v tom, že udržujete-li a upevňujete-li něco právní mocí, tak jak tomu bylo v minulosti s patriarchátem, těžko můžete vědět, zda a jak dlouho by se to udrželo spontánně a samo bez tohoto právního udržování. Ne vše, co vznikne spontánně, se také dá dlouho spontánně udržet. Řada spontánně vzniklých jevů časem zase spontánně zanikne. Proto jsem také původně reagovala na Janovu tezi o tom, že stát rozbil patriarchát námitkou, že stát pouze postupně zrušil jeho kodifikaci. Kdyby se patriarchát spontánně udržoval v souladu se svým právním zakotvením, pak by bez ohledu na toto zakotvení stále
ještě existoval. Jenže on už neexistuje (v našich končinách, podotýkám). Ale možná se lišíme v pohledu na to, co ještě je a co už není patriarchát. Já se domnívám, že to, co u nás převládá v rodinném uspořádáni, patriarchátem nazvat nelze.

2. Kdyby se takhle zachovala většina žen, přestože zákony nic takového nestanovují, pak by teoreticky bylo možno patriarchát obnovit. V tom máte naprostou pravdu. Jenže já jsem se ve svém příspěvku zabývala reálnou možností takovou vizi uskutečnit a, přestože hypotéza je naprosto správná, domnívám se, že je velmi velmi těžce uskutečnitelná, takže takřka nemožná. Ale nikoli úplně nemožná, to je fakt.

3. "Není špatný, pokud je dobrovolný" - naprosto souhlasím.

Ad dodatek o státní kodifikaci živení potomků: Jednak je rozdíl mezi vztahem rodič - potomek a muž - žena. Druhak se nabízí otázka, zda by po zrušení této kodifikace živení potomků rodiče přestali své potomky živit, tak jak se to stalo s rozpadem patriarchátu po zrušení právní kodifikace patriarchátu a právního zrovnoprávnění žen s muži.

4. Souhlasím. Jenže stát chrání, nebo měl by chránit ty, kteří jsou skutečně slabší (děti, invalidy, důchodce atd...) bez ohledu na pohlaví, barvu pleti atp... Jenom příslušnost k pohlaví žádnou specifickou ochranu nepotřebuje a pokud po ni někdo přesto touží, ať si zaplatí soukromého bodyguarda.

K závěru: K takovému omylu nedojde, žádný strach. Ale na rozdíl od Vás si myslím, že v našich končinách je patriarchát už pod kytičkami. Jinak proti tomu závěru nemám námitek.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 10:02

Opravuji bod 3: tak jak se to stalo s rozpadem patriarchátu po zrušení právní kodifikace patriarchátu a po právním zrovnoprávnění žen s muži.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Jan Muž

Založeno: 03.02.2008, 11:24

1) Patriarchát nebyl udržován zákony, ale byl v nich zakotven jako zvykové právo.
2) Patriarchát neplatí pouhých pár desítek let a výsledkem je krize rodiny i morální krize celé společnosti. Rozhodně proto nelze tvrdit, že je už nenávratný. Právě naopak, tak krátká doba, která jeho zavržení ověřila jako osudný krok směrem k úpadku, velice snadno právem zavrhne jeho zpochybnění.
3) Patriarchát se vrátí jako přirozený model rodiny, pokud státní feminismus přestane udržovat mocí současný zvrhlý systém podpory nezávislé matky a jejího práva na vlastnictví dětí.
4) Patriarchát je stále jednou z hlavních zásad křesťanství a křesťanské víry. Ta je stále uznávána jako kulturní základ naší společnosti. Patriarchát má dokonce přímo ve svém názvu pravoslavná církev křesťanská a neslyšel jsem, že by se ho chtěla vzdát. Stačí tedy, když tyto církve dostanou znovu patřičného sluchu. A současné odcizení i krize vědomí tomu jen nahrávají.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 13:40

Chcete-li tomu všemu věřit, věřte si, zvyky se holt časem mění, dokonce i ty zakotvené v zákonech.

Jo a pletete dohromady sociologický pojem "patriarchát" značící formu rodinné hierarchie a církevní pojem "patriarchát" značící jednotku územního členění církve (viz např. Moskevský patriarchát). Nevidím důvod, proč by se tohoto územního členění měly církve vzdávat.

Pokud jde o křesťanskou víru, tak u nás od jisté doby panuje náboženská svoboda a doufám, že to tak zůstane.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:17

Neříká se právní zvyklost, ale právní obyčej, aspoň pokud chcete, aby to bylo právně závazné. Zvyklost závazná není, zvyklost předchází obyčeji.

2) Každý právní obyčej se vyznačuje dvěmi znaky, aby vůbec byl obyčejem. jedním je opinio necesitas, druhým usus longaevus.

3) Patriarchát ztratil obojí, ergo dnes by obyčejem nebyl, i kdyby nakrásně naše právo obyčeje jako svůj pramen uznávalo. Dokonce i Common Law dnes obyčeje používá sporadicky.

4) Kdyby obyčeje platily dnes, byl by patriarchát překonán a jako obyčej by platila rovnoprávnost, už zhruba 200 let, kodifikovaná posledních zhruba 70 let.

Až zas příště budete dělat chytrého a ohánět se něčím učeným, tak si to nejdřív aspoň pořádně nastudujte.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:17

Patří Janovi, nikoli Krstině.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Jan Muž

Založeno: 03.02.2008, 22:26

Vážená paní z Kocourkova, zvykové právo a jakákoliv spravedlnost může mít místo pouze tam, kde existuje nějaká tradice o dobrém a špatném jednání, o lidských a životních hodnotách a s tím spojená morálka. To dohromady dává kulturu.

Naše společnost žádnou kulturu nemá, vyznačuje se chaosem, ztrátou vědomí a paměti. To je výsledek ženského pohledu na svět, který se prosadil s feminacismem. To, že se z něho stala mocenská ideologie, není ovšem zásluha žen, ale stojí za tím nová buržoazie, která tak získala otrockou pracovní sílu.

Současný stav naprosté neurčitosti, ztráty identity mužů i žen, je načasovaná bomba a může být zneužit v libovolném směru. Nejde o žádnou evoluci ani vývoj, který něco překonal, protože nenastolil nic, co by bylo překonávající, působil pouze destruktivně. Co nás dále čeká, je jedna velká otázka. Bude záležet na tom, které síly či ideologie nabudou vrchu v tomto stavu bezkulturnosti a prázdnoty.

Jako nejhorší alternativu vnímám zotročení lidí na tupou a bezduchou stádní masu osamělých individuí neschopných spolupracovat a na čemkoliv se dohodnout. Výsledkem bude neomezná vláda elitních oligarchů nad světem, kteří si budou kupovat a pěstovat ženské harémy. Z ostatních lidí se stanou lidsky nezakotvené stroje nezávislé ve svém právu vydělávat peníze, tupě se krmit, nakupovat blbosti a na nikoho a na nic se neohlížet.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 22:32

Jdi si kázat před zrcadlo, zneuznanej proroku, jen tam tě obecenstvo bude brát vážně.

Naše společnost má morálku i kulturu, že zrovna tobě se tahle morálka a kultura nelíbějí a chtěl bys jiné je tvůj problém, mně současná společnost vyhovuje.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Jan Muž

Založeno: 03.02.2008, 22:40

Kultura není dána tím, co se lidem dává, ale co se od nich vyžaduje. Pro tvůj malý mozek jednodušeji: Nejde o to, čím si cpeš břicho a na jak měkkém kavalci potom ležíš a na co čučíš v TV bedně, ale čím sis ten žvanec zasloužil. Chápeš, ty kočičí hlavo?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 23:27

Mně současná společnost vyhovuje a měnit ji nechci, poser se.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: maaart Muž

Založeno: 19.02.2008, 16:12

Naprostý souhlas.
Lidem, kteří nedrží spolu a navzájem mezi sebou bojují o různá svoje právíčka, se dobře vládne a víc se na nich vydělá.
Od doby, kdy si ženy vybojovaly "osvobození od plotny" stačí zaměstnavatelům platit dvěma lidem tolik, aby z toho vyžila rodina. Dříve musela rodina vyžít z jednoho platu a chudák majitel fabriky na tom zdaleka nevydělal tak, jako když se ženy osvobodily.
A tento trend rozštvávání je ve všem, není to jen feminismus. Za těmi krásnými slovy o rovnosti, svobodě a demokracii je vždy rozeštvávání a hlavně PRACHY pro ty, kteří chtějí ještě víc.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 13:04

no, vypada to, ze zaciname konvegovat, coz me - obzvlast ve vasem pripade - velmi tesi. hlavne, ze nejsme ve pri:-)

ad 1) tak nejak jsem tusil, ze mluvime kazdy o trochu jinem patriarchatu. proto to nedorozumneni.

ad 4) stat je povinen chranit vsechny sve obcany, nikoliv jen slabe. o pohlavi to taky neni, je to o nutne delegegaci moci (& sily) na ochranitele, v tomto pripade na stat. stat disponuje policii, soudy, vezenimi, pise zakony & ma nejvyssi moc (ignorovanim techto zakonitosti vznikaji mafie). ma legalni monopol na nasili. mozna bych mel napsat "nasili".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 13:43

Já také myslím, že nejsme ve při, ani v tom posledním bodě. Princip je správný a shodneme se i v tom, že nejde o pohlaví :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:39

s vami se shoduji moc rad, kristino :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: kocour Muž

Založeno: 01.02.2008, 18:25

CO PROSÍM?!

"Patriar
chát a státní moc dohromady nejdou"? ... jakže?

Blíže osvětlit, plís.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Alizon Žena

Založeno: 31.01.2008, 13:57

Ani ve fungujícím partnerství není problém dohodnout se na tom, že jeden partner bude mít rozhodující slovo v nějaké konkrétní oblasti nebo při nějakém konkrétním úkolu, a tudíž ponese i příslušnou odpovědnost. Zásadní rozhodnutí se ale i přesto vyplácí konzultovat spolu a nepřistoupit na variantu, která by jednomu nebo druhému nevyhovovala. Ovšem ty rozhodovací pravomoci nemá vždy jeden a tentýž člověk. Rozumnému partnerovi nedělá problém občas rozhodovat a nést větší odpovědnost, občas se podřídit a jen "přicmrdovat". Kdo chce poroučet, měl by umět i poslouchat ;o)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Johny Muž

Založeno: 01.02.2008, 18:35

Smutný, Alizon, že je to zase jen tvůj sen. A jak známo, do snů se vnáší přání toho, co nemáš.
Chudáku, tobě toho teda v životě hodně chybí. Ještě že máš ten svůj virtuální svět, co?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Frantisek Muž

Založeno: 01.02.2008, 21:19

Pane vy jste snad pil :). Vzdyt to co pise Alizon je uplne normalni, takze tak trochu nechapu vasi reakci.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Tery Žena

Založeno: 02.02.2008, 16:29

Nechápete? Já vám to vysvětlím :-) Jsou tu asi tři přispěvatelé, kteří sem chodí zásadně vulgárně reagovat na cokoliv, co napíše někdo s červeným kroužkem u nicku :-)

Ale zas, přiznejme si, že bez nich by tu byla docela nuda :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Tery Žena

Založeno: 02.02.2008, 16:30

Johny je první...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: Frantisek Muž

Založeno: 01.02.2008, 14:24

No jo no. Hold si nekdo dovolil zpochybnit tradicni (rozumej patriarchalni) model rodiny a ty "potvory" zenske o tom zacaly premyslet a hnedka toho zneuzily. Pripomina mi to ten vtip, jak za jednim panem prijde soused a rika mu - to, ze jsi spal s moji zenou, to jsem ti ochoten odpustit, ale ze jsi ji ukazal ze to taky muze byt pekne, za to te zabiju. :)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Neuvěřitelná slátanina

Autor: kocour Muž

Založeno: 02.02.2008, 23:06

To bylo do černého.

Odpovědět na příspěvek

 

Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 01.02.2008, 21:53

Odpovědí: 51

Já - spolu s mnohými předřečnicemi - taky nevidím jednoznačný důvod, proč "by měl" patriarchát být tím jediným správným modelem. Jak to vzniklo, je snad jasné: dámy mají možná lepší sociální inteligenci, ale když dojde na facky, mají obvykle kratší ruce a ňadra ověšená miminy.
Z toho, co vím o dějinách, mi připadá, že opravdu velké skoky vpřed nastaly osvobozením/zrovnoprávněn
ím nějaké části lidstva. Z otroků - nástrojů mluvících, schopných a ochotných (!!!) pochopit jednoduché povely typu "Tady je motyka a tady plantáž" se přes všeliké nevolnictvo stali lidé ochotní samostatně uvažovat ("Šéfe, když tohle takhle, tak budeme moct jít dřív domů a možná dokonce dostaneme přidáno"), a tudíž pracovat mnohem efektivněji; přinejmenším se ušetří za dráby. Páně Lhotákův článek ve mně vyvolal představu rozšafného plantážníka: "Podívej, mládenče, já vím, že ten černoch je taky člověk a taky ho bolí, když mu kroutím ruku, ale koukni se na něj! Vždyť on neumí číst a kdyby dostal peníze, tak si je ani nespočítá. Tomu chceš dát svobodu? A když jsme u toho - kdo ti sklidí bavlnu? Nejde o mě, já mám peněz dost, ale mysli na lidi ve městech - do čeho se budou oblíkat?"
Dnes jsme zase o kus dál. Jak chcete dělat patriarchát, když už se jednou ženy naučily číst?
Pomaloučku polehoučku mi dochází, že nechceme-li se nechat převálcovat do umdlení pracovitými Asiaty nebo vražedně přesvědčenými muslimy, budeme si muset vzpomenout na dvě slova, používaná poslední dobou v nesmyslných souvislostech. První z nich je zodpovědnost, druhé slib. Jakže je to v té knížce? Stáváme se zodpovědnými za ty, které jsme k sobě připoutali. A z jedné písničky přímo současné: "Co je doma počítá se Ale neláká". Jojo, to je ta "Víte vono holky když kluk se stane tátou Voníte mu efedrinem LSD a mátou Budík si dává na půl pátou Život by za vás dal".
Což není jen záležitost pohlavních vztahů. Pár týdnů mi leží v hlavě analogie s Janem Švejnarem. Ten člověk dal nějakým 300 000 000 lidí slib "přednostní loajality". Aniž by se obtěžoval z tohoto slibu se vyvázat, chce se stát prezidentem, což obnáší podobný slib jiným 10 000 000 lidí. Je moc málo důvodů, proč takový slib rušit; myslím si, že možnost ucházet se o prezidentování takovým důvodem je, (prosím, nerozebírat; článek není o politice), ale neexistuje důvod, proč se na ten slib prostě vykašlat (no dobře, nějaký by se našel, ale snad si rozumíme). Podobně manželský/partnerský slib je slibem jednomu člověku a já prostě nevěřím, že v polovině případů jsou důvody ke zrušení tohoto slibu dostatečně závažné, aby oprávnily rozvod.
Možná to není nedostatkem zodpovědnosti, možná je to obyčejná lenost. A obávám se, že patriarchát - abych se vrátil na začátek - tuhle lenost podporuje. Práci na udržování partnerského vztahu je tu nahrazena silou, zákonem nebo dokonce veřejným míněním, protože - ctihodní spolukmeti, co s neposlušnou ženskou?
Nerad to říkám, ale zákonem to nespravíte a tím, že budete lidem říkat, jak mají žít, už vůbec ne. Což platí pro patriarchy i pro feministky. Takže - vykašlete se na lidstvo, mužstvo i ženstvo a starejte se o svoje vztahy.
(Na tomhle serveru se na můj vkus moc zobecňuje: všechny ženy přece nejsou milé a inteligentní a už vůbec ne feminacistky.)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: lubob Muž

Založeno: 01.02.2008, 22:02

& jste si jist, ze opravdu spravne chapete vyznam slova patriarchat? dal byste stejnou autonomii, kterou chcete pro sebe i detem?
to neni provokace, to je vazne mysleny dotaz. zkuste se nad tim zamyslet. neni to jednoduche.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 02.02.2008, 01:44

Tak trochu mě překvapilo, že to někdo přečetl; ale kratší jsem nedokázal.
Patriarchát je "způsob společnosti", kde muž/otec je pastýřem svých oveček. Myslím, že tady není moc místa pro vzájemné nepochopení.

Já žádnou autonomii nechci, pro sebe. Spíš pro rodinu, aby jí stát co možná nekecal do toho, jak funguje; v Anglii se prý docela nedávno rušil předpis, že manželku je zakázáno bít po 22. hodině.
Nejspíš jsem se špatně vyjádřil, ale - kdo/co tu má být autonomní (svébytný; nezávislý)? Právě že spojením svého osudu s partnerkou se své autonomie vůči ní vzdávám "dokud nás smrt nerozdělí", a tvrdím, že právě ad absurdum dovedené právo na autonomii je bezprostřední příčinou četnosti rozchodů: má svoboda od partnera se snadno stane důležitější než můj slib. Troufnu si odhadnout, že tím, že je reálná svoboda žen vzdělat se a uživit se (glejtu opravňujícího jít k volbám se jeden nenají) dvě tři generace nová záležitost, jsou právě ženy těmi partnery, kteří testují své možnosti; a stát jim - bohužel - jde na ruku svěřováním dětí do péče na běžícím páse a všelijakými azylovými domy, takže to mají ještě snazší a manžel přestává být podstatnou součástí jejich života. Muži coby ještě nedávní patriarchové naopak mají řešení partnerských komplikací natrénované a vyzkoušené stovky let, takže mají na výběr hned několik společensky přijatelných nebo aspoň tolerovaných způsobů. Za všechny hospoda, bordel, fotbal a rybaření, přičemž partnerství je redukováno na požadavek "dej mi najíst a nech mě v teple". Nedrželi jsme ženský dost pevnou rukou u plotny a teď se divíme, když chlap přijde od rybníka, žena nikde, děti u babičky a na vychladlých kamnech předvolání k soudu skrzevá psychické týrání požadavkem zpracování sedmi kaprů denně.

O autonomii dětí nemůže být řeč, ty v tom lítaj` a nevědí, která bije. Čest všem rodičům, kteří se dokážou rozejít od stolu a lože, ne však od dětí. Zodpovědnost je mé zaklínadlo.

Nezbývá než doufat, že se to vstřebá, jako se vstřebali osvobození otroci a mniši vyhnaní z klášterů a opisovači knih vytlačení z trhu knihtiskem. A žít tak, jak mi dá má slušnost a má duše; zákon správně trestá vraha, ale ve chvíli, kdy množství povolených decibelů při komunikaci odvozuje od aktuální slanosti guláše, stává se blábolem.
Pokouším se tím říct, že za posledních sto let je tu najednou na problémy dvakrát tolik lidí. Patriarchové samozřejmě mumlají, že oni to dělali lépe, ale dvakrát tolik lidí - to by bylo, aby se z toho nevyloupla nějaká fajnovost. Pravda - zatím to na to moc nevypadá, neb jsme ve stadiu rozbíjení. Trestný čin křivého pohledu je mi jakž tak pochopitelný, ale je-li jediným kritériem výklad poškozeného, bojím se, že by mohlo u toho rozbíjení zůstat.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Jan Muž

Založeno: 02.02.2008, 11:35

Pro patriarchát není třeba snášet nějaké teoretické důvody. Mluví pro něj jednoznačně fakt, že při něm rodiny fungovaly a držely pohromadě, bez něho se dnes rozpadly, čili rovnost v rodinném partnerství se prakticky neosvědčila a je nesmyslné mluvit o tom, že je to vina lidí, že mají být lepší, totéž říkali komunisti, kdyby byli lidi lepší, mohli jsme mít nejspravedlivější společenské uspořádání, jaké si zle představit, mohli jsme mít komunismus. Nic, jsme zpátky v kapitalismu. Stejně tak se vrátíme k patriarchátu, stačí, když státní moc nebude podporovat rovnost a nezávislé matky, vše se vrátí zcela spontánně tam, jak to fungovalo dříve.

Pro výchovu dětí je nutná autorita otce, a tu musí respektovat i matka, protože tak je pro děti tím nejlepším příkladem. Jinak každé společenství, které má nějaký úkol a cíl, musí mít hierarchii, někoho v čele, aby se nevybíjelo ve vzájemných rozporech, taková je podstata člověka.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Klára Žena

Založeno: 02.02.2008, 12:35

Konečně jsem pochopila, co tím heslem nahoře "rovné postavení mužů" Svaz mužů ve skutečnosti myslí - nadřazenost mužů nad ženami, díky za upřímnost.

Ve svém okolí mám tři ženy, pro které byla rodina vždycky na prvním místě, po 15-20 letech to manžela přestalo bavit a našel si mladou přítelkyni, atraktivnější, krásnější, neokoukanou, se kterou zase konečně zažije tu pravou vášeň. Těm ženám zbyly jenom oči pro pláč, doživotní samota a mizerně placená práce. Pro mě z toho plyne jedinné poučení, vykašlat se na vlastní kariéru a žít jenom pro rodinu, je pro ženu velmi riskantní.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 02.02.2008, 13:18

Kláro, klid... Právě že kvůli Janovi a některým dalším vznikly stránky Rovnoprávnost, aby to nevypadalo, že Návrat k patriarchátu je klíčovou programovou tezí (nejsem funkcionář). A zrovna Jan je možná monotematický dogmatik (Jane, než nadskočíte - "není třeba teoreticky zdůvodňovat, prostě je to tak" jste řekl vy), ale jeho příspěvky mají hlavu a patu a neurážejí prvoplánovým použitím slepic, feminacistek a podobných chuťovek; ve skutečnosti si myslím, že je to inteligentní chlap a jen to na nás hraje.

Každý máme v okolí někoho, kdo žil jenom pro rodinu a zbyly mu jen oči pro pláč. Někdy je to muž, někdy žena. O muži se to častěji vůbec nedozvíte, protože "chlapi nepláčou"; odevzdají barák, děti a klíče od auta a jede se dál močálem černým kol bílých skal. Jenom se octnou na ulici nebo je dřív sklátí infarkt. Přesto jsou za slabé pohlaví označovány ženy, do důchodu chodí dřív ženy, sociální pomoc je adresována na ženy, azylové domy se staví pro ženy, jenom v případě konfliktu je agresorem a priori muž; dnes dokonce bez soudu.

Což je možná myšlenka do téhle debaty: princip silného zodpovědného muže fungovat přestal, princip slabé ochranyhodné ženy fungovat nepřestal.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 02.02.2008, 13:33

Myslíte-li si, Lapile, že Janovy příspěvky nejsou urážlivé, zkuste se začíst do některých starších diskusí. Jsou mnohem urážlivější než ty možnosti, které citujete. Až budu mít víc času, dám Vám link.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 02.02.2008, 14:30

Já věděl, že to někdo pochopí takhle :-(. Ale připadá mi, že už tak věnuju uzavírání slepých uliček tolik místa, že jsou moje příspěvky k nepřečtení. A kromě toho - chci se k něčemu dobrat, respektive obhájit svoje teze, takže jsem ve vztahu k Janovi formuloval hodně a hodně pečlivě.

Takže jsem napsal "neuráží prvoplánovým použitím...". Máte samozřejmě nezadatelné právo urazit se, píše-li někdo o ženách (mužích, podnikatelích, černoších...) jako o lidech neschopných samostatného života, respektive schopných každé lumpárny. Odkazů netřeba, díky. Já vím, že právě tohle je Janova mantra. Nakonec - reaguju na článek pana Lhotáka, proti kterému jistě máte leccos (já taky), ale který - na rozdíl od Janových dogmatických prohlášení - argumentuje a zdůvodňuje.

(Zavírám, vypínám; pokračování v neděli večer, možná až během pondělka.)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 02.02.2008, 14:52

To nééé, nezavírejte a nevypínejte, mně se Vaše příspěvky líbí :-)
Tak jo. Ale zas se vraťte.

Pokud jde o fungování těch výše zmíněných principů (silný muž - slabá žena), máte možná na mysli to, co se označuje za genderové stereotypy (?) No já myslím, že tyto stereotypy stále fungují, ale občas na ně někdo silně doplácí - někdy muži (případ těch azylových domů), někdy ženy (dotazy na rodinnou situaci při přijímacích pohovorech). Ale každá strana asi vidí spíš výhody těch druhých a nevýhody u sebe než naopak, což je přirozené.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 17:41

Možná měl. Mezi námi - dobrý sluha, zlý pán. Těch společenských/pracovních/
osobních postavení je dnes děsivě moc, a vůbec neuškodí nějaká uniforma (i v tom Mekáči je manažer prodejny oblečený jinak než prostý manažer smažení hranolků). Nechci ale ten pojem používat, protože - ať dělám co dělám - znamená to pro mě otázku stejných platů, nanejvýš technických schopností/neschopností; a to je jiná debata.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Klára Žena

Založeno: 02.02.2008, 14:15

Nejde jenom o Jana, těch propagátorů nadřazenosti mužů se tu najde víc a založit si nové stránky, aby to nevypadalo jako oficiální názor Svazu mužů je alibismus.

Ano, oči pro pláč zůstávají mužům i ženám kteří vše podřídili rodině, já to vím, ale jsou ochotni si to přiznat i zdejší pánové?

Sama jsem momentálně na mateřský a manžel už chce, abych nastoupila na plný úvazek do práce, nemám však srdce nechávat 3 a 4leté děti od rána do večera v kolektivním zařízení, tak jeho tlaku odolávám. Kdyby byl patriarchát, tak už by naše děti byli 10 hodin denně ve školce:)

Mimochodem, azylový dům pro muže mám přímo před naším domem už 20 let, pro ženy v našem městě nebyl ještě donedávna:)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 02.02.2008, 14:46

Ale on to NENÍ oficiální názor Svazu mužů, leč párkrát to tak bylo interpretováno a poškodilo to snahu obsazovat jakési komise pro rovnoměrné zastoupení rovnoměrně. Takže tyhle stránky vznikly na základě poučení z krizového vývoje.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Tery Žena

Založeno: 02.02.2008, 17:23

Akorát nevím, co si myslet o tom, že od doby, co byl založen tento server se na svazmuzu.cz objevily tři články a na rovnopravnost.cz přes padesát...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 02.02.2008, 18:14

To je jednoduché. Dávají si velký pozor, co si tam dají a hned tak něco tam nepustí. Žádné kontroverze nebo, s odpuštěním, sračky (pardon), ale pouze věci, které jsou v souladu se stanoviskem svazu, tak jak to bylo avízováno.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: kocour Muž

Založeno: 02.02.2008, 23:15

Ale Kláro, a co by podle Vás měl Svaz mužů dělat, abyste byla spokojená? Jan je jen jeden z debatujících, tak jako Vy nebo já ... nechcete snad říct, že Svaz mužů má pod každý příspěvek, se kterým nesouhlasí, přidávat větičku "ČSM se distancuje", že ne? To by ČSM nedělal nic jiného a krom toho by to bylo stejně stupidní jako povinná větička do každé důvodové zprávy "návrh tohoto zákona je v souladu s rovným postavením mužů a žen", jak si to prosadila eurokomis (se divím, že ještě nikoho nenapadla povinná věta "návrh tohoto zákona nemá negativní vliv na globální oteplování a nebije černochy" :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Klára Žena

Založeno: 03.02.2008, 11:15

Kocoure, moje spokojenost se neodvíjí od kroků Svazu mužů, to už by to bylo se mnou hodně špatné:)
Pod každý příspěvek ne, ale u článků na hlavní straně by to už možná stálo za to, oni se tam ty články asi samy netisknou...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 02.02.2008, 12:52

Máte naprostou pravdu. Jenže:

1/ Ze svobodné sebevědomé slečny, která prošla smíšenou základní školou, a proto VÍ, že stačí drobátko stáhnout zipíček a hoši se vzájemně přizabijou při řešení otázky, kdo jí koupí limonádu, svoji domácí podřízenou neuděláte. Je-li navíc úplně pitomá, takže by Vaše moudré vedení skutečně potřebovala, je to ještě horší; předpokládám, že TOHLE zdůvodňovat nemusím, protože s nějakým tím sebejistým blbem už jste se v životě potkal.
Jinými slovy - patriarchát má dnes jednu vadu: nefunguje. Přesněji - neexistuje.

Když o tom teď přemýšlím - silové řešení návratu k patriarchátu není jediné, cestou by bylo vrátit se k oddělenému školství. Což si dovedu představit ještě míň. I když - jak tohle řeší mormoni a jim podobní?

2/ Jaký je cíl rodiny? To je možná to nejdůležitější, co tu zaznělo. Je-li kdokoliv schopen lépe se o svoje potřeby postarat sám, nemá důvod dávat se s někým do party. Dá-li se s někým do party a pominou-li důvody, odchází. Je-li ochablé poprsí či mužství partnerovo důležitější nenaplnění mého života než zodpovědnost k dětem a slib "dokud nás smrt nerozdělí", následuje odchod. To, že ještě nedávno měl člověk jedny boty na celý život, zatímco dnes je mění častěji než ponožky, protože na rozdíl od ponožek jsou vidět, každého jen ujišťuje, že změna není nic, čím by se potřeboval zabývat.

Jen probůh - doufám, že jsem nenapsal, že je to vina lidí, protože mají být lepší. To ne! Tvrdím, že lidi jsou, jací jsou, patriarchát v Evropě přestal fungovat během minulých řekněme padesáti let a nový všeobecný způsob rodiny se ještě neustavil. A že Vaše tvrzení "Všichni zpátky" je pro mě stejně nepřijatelné jako feministické "Všichni vpřed". Jinými slovy - že je asi nejlepší nechat tomu volný průběh; čímž nechci rezignovat na uvažování, jak nejlépe naplnit své poslání na tomto světě (a jak a jestli ho vůbec definovat).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Jan Muž

Založeno: 02.02.2008, 23:50

Snažíte se psát kultivovaně, ale je to mnohoznačné, nějak mi uniká podstata věci. Návrat patriarchátu ne, říkáte. Co však chápete pod vyjádřením "všeobecný způsob rodiny"? Máte na mysli posledních padesát let manželských půtek, rozepří, neshod, skryté a posléze zjevné nenávisti, rozvodů, rvaček o děti, o prachy a otevřené nevěry? Máte na mysli způsob rodiny, kdy 90% mužů a žen, kteří do toho šli, zbývají jen oči pro pláč? To si musíte z nás tropit žerty.

Nebo nechat to samovolně vyhnít? Kam myslíte, že to povede? Myslím, že se již dnes ukazuje dost zřetelně, kam směřuje společnost vedená představou žen o rovnocenných partnerstvích prodchnutých empatií, citem, vstřícností a co já vím čím ještě, aby byla naplněna jejich touha po blaženém životě bez nutnosti se čemukoliv podřizovat, pro cokoliv obětovat svoje přízemní sklony a žádosti. Pokud by ženy byly schopny převzít vedení a odpovědnost a nastolily matriarchát, z celého srdce bych jim to přál. Jenomže to je to poslední, o co by stály, nechat na sobě důsledky svých rozhodnutí a citových i morálních poklesků. Síla muže není zdaleka jen ve svalech, ale především v rozumnosti, rozhodnosti, statečnosti, čestnosti a zásadovosti. Jenomže k tomu musí být povolán, musí se to od něj vyžadovat. Patriarchát to vyžadoval. Nechtějte ovšem něco podobného vyžadovat od ženy.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Tery Žena

Založeno: 03.02.2008, 00:02

rovnocenné partnerství prodchnuté empatií, citem, vstřícností?

ale fuj! chápu, že proti tomu brojíte :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:13

Nesnažím se psát kultivovaně, píšu, jak mi zobák narost`.
Pod "všeobecným způsobem rodiny" si představuju běžně provozovaný model rodiny. Nevím, jak bude vypadat. Dnes - aspoň v Čechách a okolí - docela běžně funguje "sériová věrnost" - pár je spolu několik let, pak se rozchází a tvoří páry nové ("svým třem dětem jsem dopřála ten luxus, že každé má svého tatínka"). Klasickou rodinu nahrazuje jakási síť.
Nedostanete mě do debaty, je-li to dobře nebo špatně; možná budu krčit nosem, ale zakazovat jim to nebudu. Nařizovat morálku befélem vedlo dříve k upalování čarodějnic, později do Jáchymova a na ostrovy Gulagu, celkem nedávno k náletům civilních letadel na civilní budovy. Děkuju, radši to nechám vyhnít a budu doufat, že z toho hnoje budou aspoň brambory a možná se povede i nějaká ta kopretina.

Ve skutečnosti si myslím, že jste přesně trefil onu touhu po blaženém životě bez povinností. Obávám se ale, že to není záležitost specificky ženská.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Martin Muž

Založeno: 03.02.2008, 00:27

Všechna čest pane Lapil, vaše příspěvky nejsou špatné. Nějak se mi ale nezdá váš bod 2/ cíl rodiny. Já to ze svého pohledu vidím úplně jinak. O své potřeby dokážu postarat bez rodiny skutečně mnohem lépe, než se zátěží rodiny. Myslím, že většina chlapů je na tom podobně. Mají vyšší platy, ženy často řadu let nevydělávají vůbec nic. Děti jsou z materiálního pohledu čistá ztráta. Koupit lze vše, včetně sexu, úklidu domácnosti nebo společnice na dovolenou. Pokud by všichni zvažovali jen lepší uspokojování svých potřeb, neženil by se skoro nikdo. Rodina není v naší společnosti ekonomicky výhodná, navíc omezuje svobodu a přináší nejedno riziko.
Proč se tedy lidé vůbec dávají do party (jak to nazýváte), hlavně proč to dělá ten z páru, který je na tom lépe? Často je důvodem zamilovanost – stav ve kterém není na racionální úvahy místo. Jsou ale i jiné důvody. Také já jsem si na stará kolena pořídil rodinu. Mám královský plat, pokud jde jen na mou spotřebu. Už tak královský ale není, když z něj dnes živím několik lidí. Chci říct, že se musím proti dřívějšku uskromnit. Nespadl jsem do toho žádným protržením preservativu, dobře jsem věděl co dělám. Hlavní pozitivum (kromě naděje, že jednou, až budu hodně starý, nemocný nebo co, může mi rodina třeba vrátit to, co teď dávám já do ní) je řekněme jakási touha po nesmrtelnosti. Sám umřít musím, v dětech ale pokračují mé geny, mé názory, má výchova. Když vidím třeba svého kluka, jak za mnou běhá a chce být jako táta, vím, že jde o víc, než si každou chvíli koupit nové auto či podobný krám a jezdit na dovolené do kdejaké exotické prdele. Mé děti jsou „hardware“ napůl já a co budou mít v hlavě může být „já“ ještě větším procentem. No a ta ženská, bez které to všechno nejde? Někdy mě sere, co udělám podle ní je většinou katastrofa. Je sice o deset let mladší, prsa budou ale taky brzo vytahaná, stojí mě hromady peněz, třeba bych si dovedl představit, že bych jí vyměnil. Jenže ona má ty moje děti ráda. I kdyby se mi povedl stejný husarský kousek jako kamarádovi a soud by po případném rozchodu přiklepl děti mně, nikdy bych nesehnal žádnou jinou, která by měla takhle ráda moje děti. Takže si ji prostě nechám, ať mě s ní třeba jednou raní mrtvice. No a to je asi i hlavní pointa, proč si chlapi věší na krk něco tak neužitečného, drahého a protivného jako jsou ženské. Prostě civilizace/necivilizace, pořád v nás je zažrána touha zreplikovat se do dalšího pokolení.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Klára Žena

Založeno: 03.02.2008, 11:10

Martine, pěkně napsané. Taky mám někdy pocit, že mě z manžela raní mrtvice, ale zároveň si uvědomuju, že žádný jiný chlap nebude mít moje děti rád tolik, jako on. Cítím to úplně stejně:)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 14:49

Martine, to , co jste napsal je velmi upřímné. Mám jen jeden krátký dotaz: Vy svou ženu nemáte rád?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Elvíra Žena

Založeno: 03.02.2008, 16:37

Já bych řekla, že ano akorát se stydí říct, že mohl dopadnout hůř...-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Martin Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:54

No, vlastně jsem si ji ještě ani nevzal. Na otázku nedokážu odpovědět. Chtělo by to nějakou vyhrocenou situaci, kdy by třeba hrozilo, že o ni příjdu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:55

kristino, zeptejte se [martina], jestli ma svoji zenu radsi nez svoje deti. (mozna, ze casem budete resit podobnou otazku, tak proc se na to nepripravit predem?).

jeho deti maji pulku jeho genu, jeho zena ani tuk. zeny/muzi prichazeji & odchazeji, deti zustavaji.
zkuste to cele trochu promyslet, hm?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 19:20

Ale ne, nechám tu otázku tak, jak byla. Vůbec ji nepotřebuji komplikovat vztahem k dětem, geny nebo přípravou na svou vlastní budoucnost.

Martin mi na ni férově odpověděl. Úplně mi to stačí.

Jestli se ho chcete zeptat na něco, co zajímá Vás, udělejte to.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 17:09

Já myslím, že nejsme ve při. Moje oblíbené slovo je zisk, tentokrát jsem použil potřeba. VŽDYCKY musím upřesňovat, že tím nemyslím jen peníze... Je to vždycky tak - něco za něco. Vlastní manželka je příliš stará, vlastní dcera příliš mladá, ale když si pořídím milenku přiměřeného věku, přijdu o obě.

Ten bod jsem psal proto, že se mi vůbec nezalíbil Janův samozřejmý předpoklad, že rodina má cíl. Rodina nemá CÍL, protože - patriarcha sem, patriarcha tam - rodina jsou nejméně dva, dnes nejspíš tři čtyři lidi, a to ještě nemluvím o tom, že na světě je dvakrát víc babiček než lidí (znáte? Každý člověk má přece dvě babičky...). Jen já sám za sebe mám cíle asi tak tři, a to mluvím jen o těch strategických. Měl by pravdu, kdyby rodina jednoznačně definovaný cíl měla. Tvrdím, že "Dobře vychovat děti" takový cíl není. Buď vychovám dítě poslušné nebo samostatné; kdo řekne, že obojí, mluví z cesty, neboť ve skutečnosti je cílem dítě/člověk správně volící mezi poslušností a samostatností. Jen se mě probůh nikdo neptejte, co je to "správně".Musel bych znovu začít s tím, že rodina nemá jednoznačně definovaný cíl.

Tuším G. B. Shaw: "Muž a žena. Jak ti by si mohli rozumět? Vždyť každý chce něco docela jiného. Muž chce ženu, žena chce muže".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:57

dobré. dost dobré.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 02.02.2008, 13:29

Běžte s tím patriarchátem už do háje. Anebo, ještě lépe, strčte si ho zpět do trenýrek, ať Vám nenastydne.
Vzdělaná a ekonomicky nezávislá žena svou údajnou podřadnost, na které své ujeté teorie stavíte, dobrovolně nepřijme. A bez žen se Vám žádnou významou změnu ve společnosti prosadit nepodaří.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Jan Muž

Založeno: 03.02.2008, 00:04

Není podřadnějšího a podřízenějšího tvora nad dnešní vzdělanou a ekonomicky nezávislou ženu. Neznám většího otroka své kariéry, svých chlebodárců, svého komerčního úspěchu, konzumních hodnot a politicko tržního kombajnu. Pokud chceme opravdu rychlou cestu do otroctví nového světového řádu, dejme ženám zelenou. Pokud chceme totálně zničit všechny duchovní hodnoty lidstva, dejme ženám vládu. Ony nás naučí, jak mají žít zvířata, která spasou všechno, co jim přijde pod ruku. Jenomže k tomu nemůže dojít, protože žena ztrácí veškrou motivaci, jakmile přestane být volavkou a spodním hnacím soustrojím muže.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 00:14

Ale jděte. Ženy tu zelenou už dávno mají. Poserte se, proroku.

Omluva za vulgarismus, ale nedokázala jsem odolat. (Taky co byste chtěl od podřadného, podřízeného tvora, který spase na co přijde :-)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 16:38

Kristino, vy riskujete. Kdo myslíte, že to bude uklízet?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 16:51

Já myslím, že patriarcha a vládce rodiny si s tím už nějak poradí :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 17:11

No, jak asi? Že by měl Jan pravdu, že ženám unikají naprosto samozřejmá řešení? :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Elvíra Žena

Založeno: 03.02.2008, 17:28

Nejspíš ne, i já pevně věřím v patriarchovy schopnosti si poradit za každé situace...-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 17:34

Nejsamozřejmější řešení je, ať si po sobě každý uklidí sám. Myslíte, že by to v tomto případě byl problém? :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:20

Myslím, že nebyl: "Miláčku, já přece splnil tvoje přání, já přece nemůžu za to, že nikdy nedokážeš domyslet následky... A víš co? Že jsi to ty, tak si skoč do sklepa pro uhlí a tu vodu si můžeš ohřát".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Kristina Žena

Založeno: 03.02.2008, 18:47

:-)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:59

Bylo mi ctí a potěšením.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: kocour Muž

Založeno: 02.02.2008, 23:10

Ale bobečku můj zaindrákovanej, až ženy nastolí matriarchát, tak budou rodiny také fungovat a budou držet pohromadě, neb pánové nebudou mít co řešit a jen budou hezky poslouchat :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Lapil Muž

Založeno: 03.02.2008, 16:38

A víte, že máte recht?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: kocour Muž

Založeno: 03.02.2008, 18:21

No to je přeci naprostá samozřejmost ... Já mám vždycky pravdu, a když ji nemám, platí bod č. 1 :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 19:06

obavam se, ze ta predikce vam nevyjde.
po nastoleni matriarchatu to mnohem pravdepodobneji dopadne jako u slonu. slonice zustanou s dalsimi slonicemi & slunaty, zatimco slonove se zdekuji do samoty & jednou za cas prijdou inseminovat. presto budou slonove na slonicich uplne nezavisli & slonice na slonech temer taky, aspon do te miry, pokud jde o to semeno.

vypada to, ze sloni uz maji genderove problemy vyresene. nekdy me i napada, jestli nemam tem slonim samcum zavidet. ten klid :-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Elvíra Žena

Založeno: 03.02.2008, 19:30

lubobe, a neperou se sloní samci mezi sebou? Prý ti staří samotáři jsou obzvlášť popudliví...-))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: lubob Muž

Založeno: 03.02.2008, 20:30

samotar zapoli jen se svoji samotou, elviro. proto se mu taky rika samotar :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Aredhel Žena

Založeno: 04.02.2008, 08:16

tak to by byl třeba pro mne uplně ideální stav.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: lubob Muž

Založeno: 04.02.2008, 11:14

nic vam nebrani ho alespon ve svem okoli zrealizovat. ale zapomente na nejake vyzivne, socialni davky & podobne vymozenosti :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Aredhel Žena

Založeno: 04.02.2008, 13:21

To uz asi nestihnu a ty alimenty take ne. Ale predstava je to pekna.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Jan Muž

Založeno: 04.02.2008, 15:15

Vždyť to říkám, že feninismus udělá z lidí zvířata.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: kocour Muž

Založeno: 02.02.2008, 23:08

Sodoma Komora ... a jak k tomu přijdou sousedi, co se chtějí vyspat, když teď se smějí manželky mlátit i po 22. hodině? :-)

A co milenky?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Třeba to jde i bez patriarchátu

Autor: Alizon Žena

Založeno: 04.02.2008, 12:00

Moc hezké, pane Lapile :o)))

Odpovědět na příspěvek

 

Roli chůvy přebírá stát

Autor: Jan Muž

Založeno: 03.02.2008, 12:16

Odpovědí: 2

Stát určí každému miminku profesionální zdravotní sestru, aby o ně pečovala. Britské listy: www.blisty.cz.

Jasný důkaz, jak feminacistická moc po té, co cíleně zničila rodinu, přebírá péči o děti v rámci líhně pracovních zdrojů pro potřeby trhu práce a obchodu s novodobými otroky. Stejně tak se snaží, aby matka nevypadla z pracovního procesu ani na chvíli, protože člověk přestal být člověkem a mění se v efektivní zdroj globálně tržní ekonomiky za účelem jejího posílení a budoucí světové vlády oligarchů.

Namísto podpory tradiční rodiny stát přebírá iniciativu v otázce péče o děti. Není tak daleko doba, kdy odebere děti svým matkám a umístí je do ústavní péče. Až si matky zvyknou na péči státu, nebudou už schopné ani ochotné se o děti sami starat. Bude pak určitě ekonomicky výhodnější je internovat, než platit zdravotní sestru pro každý nový přírůstek v rodině zvlášť. Jedna sestra může přece zvládnout více dětí najednou, pokud budou umístěny v ústavním zařízení. Tam bude rovněž snažší manipulace s jejich výchovou i s případnou technologickou úpravou pro potřeby nového světového řádu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Roli chůvy přebírá stát

Autor: Jan Muž

Založeno: 03.02.2008, 23:59

P.S.: Nejsou blisty závislé na finančních příspěvcích feminacistek podobně jako Zvědavec?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Roli chůvy přebírá stát

Autor: Tess Žena

Založeno: 04.02.2008, 20:26

Jste naprosty ignorat, je mi lito. Ve clanku se pise, ze matce po porodu a navratu domu pomuze profesionalni sestra se zakladnimi ukony v peci o dite.
Zrejme jse o to, aby sly matky driv z porodnice domu, protoze v porodnicich jim ROVNEZ pomaha profesionalni sestra s kojenim, mytim, prebalovanim atd.

Jste opravdu na leceni. Pomoc pri porodu existuje od predhistorickych dob. I ve starem Rime.

Odpovědět na příspěvek

 

Ženskejm jde vždycky jenom o prachy.

Autor: Milan Muž

Založeno: 03.02.2008, 23:20

Odpovědí: 0

A když můžou z chlapa dostat prachy i bez toho, že by s ním udržovaly rodinu, tak ho holt vykopnou a odíraj o alimenty. Kdyby tohle nebylo možný, žádná "krize rodiny" by se nekonala.

Odpovědět na příspěvek

 

 

Vložit nový příspěvek

Jméno:

Pohlaví:

Muž, Žena

E-mail:


(Vyplňte pouze tehdy, jestliže chcete být informování o odpovědích na váš příspěvek)

Předmět:

Příspěvek:

 

Kontrola: 

Opište znaky z obrázku do spodního pole:

 

 


ROVNOPRÁVNOST.cz je kolektivni tvooený, nezávislý, svobodný, názorový web. Jeho posláním je komentovat a zviditeloovat spoleeenské problémy týkající se mužu. Stránky vznikly za úeelem osvity a dokumentace. Cílem je umožnit všem publikovat svobodné názory formou elánku nebo diskuzních poíspivku. Stránky dávají svobodný prostor i kontroverzním názorum a tabuizovaným tématum, o kterých se veoejni nemluví nebo se bojí mluvit. Nesnaží se nikomu vnucovat cizí názor a nechávají na každém, aby si vytvooil svuj vlastní.

Copyright © 2007 Rovnopravnost.cz                Tvorba www - Web & Media a.s.